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2004-03-05 09:23:59
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我不是為滅絕中國文化而寫作的：美華裔作家趙健秀訪談錄
徐穎果
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兩封來信（代編者按）
編輯先生：
美國華裔作家近年來一直在進行一場辯論，就是所謂的“趙、湯之爭”，這場論爭已經(jīng)成為討論當(dāng)代美國華裔英語文學(xué)難以繞過的話題。這場爭論在美國的華裔文學(xué)及其研究中是個重要的話題，因為它涉及華裔文學(xué)書寫的一系列重要主題。我認為中國研究華裔文學(xué)的學(xué)者有必要了解爭論的論點，并提出自己的觀點，也以此給國內(nèi)的華裔文學(xué)研究注入新鮮內(nèi)容。為此，我通過電子郵件采訪了美國華裔作家趙健秀，想通過發(fā)表采訪，讓中國的讀者了解有關(guān)趙、湯之爭的一些情況。
編輯先生：
在和趙健秀通信交流的過程中，我發(fā)現(xiàn)趙對中國文化的認識很有意思。它表現(xiàn)出了華裔對中國文化的親和感，同時也揭示了華裔作家對中國文化的隔膜，當(dāng)然更是理解中國文化的一種別樣的角度。趙健秀讀不了中文，雖然會說一些廣東話。他對中國文化的認同建立在他對中國文化的理解之上。從而讓我想到一個問題：在討論華裔作家的身份認定時，我們和在大洋彼岸的作家們所說的中國文化是一個概念嗎？我想這個訪談能引發(fā)中國讀者許多思考。也希望這個訪談能給我國的華裔文學(xué)討論注入新鮮內(nèi)容。
趙健秀的語言很有特點，美國人專門有評論。思維跳躍較大，有時似乎不連貫，令人費解。我只做了很少的刪減。 徐穎果
法蘭克·秦（Frank Chin），中文名字趙健秀，第五代華裔，1940年出生在加利福尼亞的伯克利。他是文學(xué)評論家、散文作家、小說家和劇作家。趙健秀稱自己是華人作家（A Chinaman writer），以區(qū)別于同化了的華裔作家。趙健秀的《雞籠里的華人》，（Chickencoop Chinaman）于1972年在美國普雷斯劇院（American Place Theatre）上演，是在紐約合法劇院上演的第一部美國亞裔所寫的劇本。他的第二部劇本《龍年》（They ear of Dragon）不但于1974年在美國普雷斯劇院上演，還于1975年被PBS（公共廣播電臺）拍成電視連續(xù)劇。趙健秀的劇作和他的故事集《鐵路上的華人勞工》（The Chinaman Pacific＆FriscoR．Co，1988）獲前哥倫比亞基金頒發(fā)的“美國圖書獎”。他還先后獲得過洛克菲勒基金、舊金山基金和蘭南基金獎勵。
在20世紀(jì)60和70年代，美國華裔作家稱趙健秀為“美國亞裔文學(xué)的良心”、“美國亞裔文學(xué)的教父”。趙也同時被一些批評家指責(zé)為效仿好戰(zhàn)的黑人話語。然而，無論批評界怎樣爭論，趙健秀仍然是當(dāng)代美國華裔文學(xué)的中心人物之一。趙健秀與陳耀光、徐忠雄等人合編的兩部文學(xué)選讀：《哎呀！——美國亞裔作家選讀》（1974）和《大喊一聲哎呀！——美國華裔和日裔文學(xué)選讀》（1991）在美國華裔文學(xué)史上具有里程碑意義。
在60年代以來的美國華裔作家中，趙健秀和湯亭亭是最具影響力的兩位作家。趙健秀一直在努力打破種族歧視性的華裔固定形象，致力于重塑華裔男子漢氣概的新形象。趙健秀和湯婷婷一反華裔謙卑、忠孝、遵紀(jì)守法或消極、順從、辛勤勞作的傳統(tǒng)形象，在重述和重新認識華裔的經(jīng)歷中，都表現(xiàn)出華裔的民族驕傲。
然而，趙健秀對一些華裔作家處理中國文化的方式持批評態(tài)度。特別是他對湯亭亭在《女勇士》中處理中國的傳說、民間故事、歷史等等的方式所進行的批評，更是引起了一場所謂的“趙、湯之爭”。此爭議已經(jīng)超出美國華裔作家的圈子，吸引了美國白人學(xué)者的注意。趙、湯之爭實際上是關(guān)于華裔應(yīng)該如何看待中國文化的問題，而文化在華裔的身份認定中又起到關(guān)鍵作用，所以，了解趙健秀對中國文化的看法，有助于了解當(dāng)代華裔——不僅僅是美國華裔——在文化身份認定以及書寫中的關(guān)注，從而更好地理解華裔作品的文化意義和政治意義。為此，筆者通過電子郵件，對趙健秀進行了采訪。
徐：我正在拜讀你的文章“兵臨城下與兵法家孫子論人生”。文中的“我”說道：“我從來沒有家這種感覺�！保╬17）我想這是你的真實思想的表露。“家”是美國華裔文學(xué)中一個常見的主題。徐忠雄（Shown Wong）在他的《家園》（Homebase）中明確提出，華裔在美國生活了一百多年之久，美國應(yīng)該讓華裔在美國安家落戶，美國應(yīng)該是華裔的家園。你是怎么看待這個問題的？
趙：我和忠雄可以說是同根生，但是，我們卻很不相同。在此我無意代表忠雄的思想，也不想拿我的作品和他的作品進行比較。
美國是我的出生地，也是我母親，她的母親，她母親的母親，以及她母親的母親的母親的出生地。美國對于所有出生在美國的華人，從來都是有敵意的。通過連續(xù)發(fā)布越來越敵意、別有用心的法律，美國一直試圖把華裔從中國文化中分離開來。你不難看出，他們非常成功。今天，第一代華人移民出生在美國的后代，能夠講這個國家白人移民的童話故事，比如灰姑娘、丑小鴨，等等。但是一旦讓他們講中國的童話故事，他們就茫然不知。令人驚異的是，他們還大為光火，不明白為什么會講那么多的歐洲童話，還需要講中國童話。
我們并不是為了成為白人而來到美國的。白顏色并不是財富，也不是自我、家庭或自由。為什么要放棄我們的信仰，我們的思維方式，我們的歷史，乃至我們的姓名，來取悅于白人，并以此為自豪呢？這對我來說是極大的羞恥。我的上五代人不是要把我培養(yǎng)成白人，不是要讓中國文化滅絕。我不是為滅絕中國文化而寫作的。
徐：種族問題無疑是美國華裔文學(xué)中的一個重要主題。幾乎所有的美國華裔作家都創(chuàng)作了有關(guān)種族問題的作品。你處理種族問題的方式，與你稱之為“黃皮膚的白人（yellow whites）”作家們的方式有什么不同呢？
趙：把寫種族主題作為自己選擇屬于哪一個種族的問題的作家是愚蠢的。他們對華人和白人都一無所知。他們被白人給嚇住了。就算他們可以說對華人不了解，那么他們知不知道該學(xué)些什么呢？他們視華人文化為詛咒。不了解華人文化，他們怎么能說它是詛咒呢？
我不明白他們?yōu)槭裁匆獔猿终f那些基督教的做法是華人的做法，認為華人應(yīng)當(dāng)自憐，認為華人應(yīng)該取悅于白人，他們不了解或不喜歡的華人，就是代表華人特點的，他們認為對中國文化和華人的無知，能使他們成為華人中的人上人。
徐：在《喜福會》中，四個母親和她們的女兒分別代表中國傳統(tǒng)文化和美國文化，或曰西方文化，譚恩美旨在用她們來表現(xiàn)中西文化的沖突。你認為中西文化的最大區(qū)別，或者說最大沖突，是什么？
趙：譚恩美《喜福會》中的中國文化是偽造的，根本就不存在那樣的中國文化。從第一頁起，她就開始偽造中國文化，沒人會喜歡那種中國文化，更談不到那樣做了。她在一個偽中國童話中，刻畫了一個偽華裔母親。這個母親在市場上買了只鴨子，這只鴨子夢想成為美麗的鵝，或者說是天鵝。而這位母親夢想女兒能在“丈夫打嗝的響亮程度決定一個女人有沒有價值”的美國長大成人。中國文化里根本就沒有拿女人的價值與男人的打嗝相提并論的說法。在中國童話中，在市場上買的鴨子和鳥類并沒有夢想的能力。在中國、朝鮮和日本的文學(xué)中，只有野生鳥類才體現(xiàn)人類的崇高品質(zhì)。將人類與野生動物相類比，是最古老的講故事的主題之一，正如動物的家禽化是最古老的文明的成就之一一樣。市場上買來的禽類在中國童話中代表一種東西，也只代表一種東西，那就是食物。人類渴望被比擬成野生的、沒有被馴服的和非家禽化的動物。這是為什么呢？因為造統(tǒng)治者的反是不能想象的，也不能說出來。但是，在家族的忠誠和秘史里，在祭祀家族與土地以及澆灌莊稼的水中，它無言地形成著。男女私情、“燭心神話”的秘密、“十七貫”、被帝王或地方風(fēng)俗拆散的夫妻、處死之前逃跑或奇跡般地變成飛鳥，到另一個地方開始新的生活，諸如此類的故事，充斥于各種層次的群體之中，從童話到青少年悲劇，到復(fù)雜的成人復(fù)仇故事，乃至贖罪的故事。兩個人相愛這樣純屬個人的事情，竟然被看成是造反的行為，這是很不幸的。這些故事不是由王室講故事的人編造的�？墒�，這些故事流傳著。
相愛的人因愛情而逃出統(tǒng)治階級的控制，被比喻為野獸。廄中之獸（Barnyard Animals），即受人統(tǒng)治的獸，就好像受統(tǒng)治者統(tǒng)治的人一樣，是沒有性格的，不能決定自己的命運，沒有愛情，沒有生活，除了食物，一無所有。只有野生動物才表現(xiàn)出人類的高貴品質(zhì)。亞洲文藝中的野生動物，通常以荒野中相愛的一男一女的形象而出現(xiàn)，比如野馬、野鹿、野鴨、野鵝。在中國和朝鮮故事中，虐待野鴨或野鵝的人，是要受到責(zé)備的。這些禽類具備仁，義，禮，智，信五德中的每一種。一只鵝在飛行中死去時，所有的鵝都發(fā)出悲悼的鳴叫聲。沒有哪只鵝會去騷擾失去親屬的那只鵝。這是德。一只飛禽失去了配偶后，就不再交配了，這是義。它們的飛行隊列有一定的排列規(guī)矩，每只鳥都自覺地飛在自己的位子上。這是禮。它們躲避老鷹，嘴里銜著蘆葦桿，悄然無聲地飛越關(guān)卡。這是智。每年秋季飛往南方，春季飛往北方，年復(fù)一年，從不改變，這是信。野鵝的飛行行為正是人類的家族群體行為，而不是國王的臣民們的行為。
在譚恩美的《灶神之妻》中，那個女人用灶神之妻來決定生死這樣的大事。這無異于用圣誕老人來做出生死抉擇，是十分荒謬的。灶神就像圣誕老人，不同地區(qū)對于每年給小孩發(fā)放新年禮物的神靈有不同的概念。他不是威力無邊的上帝，也不像觀音、關(guān)公或者耶穌基督那樣，有著固定的身份。譚是個偽作家，偽華人。她把中國文化和美國文化相對立是偽裝的，是她的基督教偏見造成的。
徐：我認為生活在中國內(nèi)地的中國人對于膚色問題不是十分敏感，可能因為我們都是同一種膚色的緣故吧。然而，在美國就不同了，有白人、黑人、紅色人種和黃色人種。甚至有“有色人種”的說法。據(jù)我個人的觀察，中國學(xué)生有的時候看不出美國文學(xué)作品中的種族歧視傾向，特別是在讀一些文學(xué)杰作時，因為通常認為文學(xué)杰作代表了人類的普遍真理和人道主義的關(guān)懷。不幸的是，有些被公認為杰作的作品卻反映出作者有種族主義的思想。在以前的一封電子郵件中，你談及康拉德（Conrad）的種族主義表現(xiàn)。我想這是很值得探討的問題，能否請你就一些杰作中反映出種族主義態(tài)度的問題再談一談？
趙：康拉德是波蘭人，用英語寫作，他崇拜法國文化和英國文化。如果你不是英國人或法國人，你就完蛋了，如果你連白人都不是，你就徹底完蛋了。我想，在《勝利》（Victory）（也許我記錯了，有可能是《島上的流浪者》）里，白人惡棍里卡多和他的白人老板一起來到海斯特的島上，里卡多強暴了一個好人的女人，我想這個人的名字叫黃，黃曾經(jīng)是個礦工，黃走進屋里看到后，連“怒目圓睜”都做不到，一臉費解的表情（這種華人的固定形象模式一直流傳至今）。斯坦貝克（Steinbeck）的《伊甸之東》（EastofEden）中的華人，也都是非常令人討厭的華人的固定形象。
除了我在此引用的作品以外，我閱讀了他們的許多作品，才得出康拉德崇拜英國文化和斯坦貝克歧視華人的結(jié)論�？道碌摹逗诎档闹行摹�，《諾斯特羅莫》，《密使》，以及斯坦貝克的《罐頭廠街》、《憤怒的葡萄》，都應(yīng)該讀。閱讀任何作家的作品，都要考慮作品書寫的時代背景以及作品中刻畫的少數(shù)族裔或種族的歷史。作者在作品中表現(xiàn)出同情，并不等于作者了解或是喜歡這個種族。
的確，在美國，種族意識和種族問題談?wù)摰煤芏唷？墒沁@不僅僅是種族問題，還是種族和文化問題。美國人不想學(xué)另一種文化。文化是歷史及其內(nèi)容，即文學(xué)。如果你想學(xué)美國歷史，就去讀美國文學(xué)，從兒童文學(xué)到高中的基本文學(xué)。
中國有自己的歷史和文化，就像美國有自己的歷史和文化一樣。要了解美國文化就得讀美國文學(xué)，但是你也得了解作品的歷史背景。閱讀一部書寫于1957年的美國文學(xué)作品，與此對照，再讀一部書寫于1914年的英國文學(xué)作品，雖然也許挺有意思，但是你從中學(xué)到的關(guān)于美國或者英國或者英語的東西，就沒有多少意義了。
杰作都表現(xiàn)出強烈的情感，正因為此才成其為杰作�？墒牵鳛榻茏�，還要看它所起的作用，即它要能夠讓你信服杰作中不真實的東西。D．W．格菲斯的《一個國家的誕生》被認為是杰作，但是也是種族歧視的電影；雷尼·里芬斯塔（Leni Riefenstahl）的《意志的勝利》（Triumph of The Will）也被認為是杰作，卻是部納粹電影。那么為什么還要去看或者讀這些作品呢？為了從內(nèi)容里分離出寫作技巧。
徐：我注意到美國華裔作家之間關(guān)于中國文化的爭論。你在文章中引用了孫子的言論。我們都知道孫子是中國傳統(tǒng)文化的一部分。你認為你對中國文化的運用，與你稱之為“偽”華裔作家對中國文化的運用，有什么區(qū)別？
趙：他們寫的都是自傳。自傳不是中國的文學(xué)形式。那些寫自傳的華人都是基督徒。那是基督徒的，不是華人的文學(xué)形式。
中國所發(fā)表過的自傳，都是20世紀(jì)的華人基督徒所作。有些是誠實的，有的則不。不管怎么說，所有寫過自傳的那些華人都是基督徒�！皫е銈兊镍f片和基督教滾出去！”當(dāng)時中國的政府官員如是說。他們在廣東省港口焚燒了成噸的鴉片。此舉激怒了英國人，從而打響了第一次鴉片戰(zhàn)爭。英格蘭教會擁有制造鴉片的東印度公司：當(dāng)時全中國男性人口中有百分之二十七的人吸毒；英國提供鴉片的服務(wù)以及銷售鴉片長達100年之久。外國租界、條約港口，還有一百多年的免費使用香港。這就是為什么說華人基督教徒是“白人至上”的原因。
從1910年容閎第一個發(fā)表自傳《西學(xué)東漸記》，到林語堂第二個發(fā)表《吾國吾民》，到胡適第三個發(fā)表《一個三十歲男人的自傳》（寫自傳讓我覺得像個基督徒——胡適語），到美國華裔作家“兩個人”（筆名：Leong Gor Yan——徐）的《唐人街內(nèi)外》（1936年）、劉裔昌的《父與子》（1943），到黃玉雪的《華女阿五》（1950）、湯亭亭的《女勇士》（1975），直到譚恩美的《喜福會》（作者說這是一個真實的故事，因為是自傳）。這些作者在講述自己的故事時所流露出的基督教徒特點，是非常顯著的。胡適說第一種自傳是《圣經(jīng)》中的馬泰福音、路卡福音和約翰福音，第一本非圣經(jīng)的自傳是圣·奧古斯丁的《懺悔》。中國人總是想寫寫自己，但從來不懺悔，中國人不屈從。中國人背誦孫子的韜略，脫口而出，但卻不會以自傳的形式懺悔，關(guān)公從來沒有寫過自傳，毛澤東也從未寫過自傳。
徐：在過去的十年里，中國對美國華裔文學(xué)有興趣的人越來越多，不少的研究生在寫博、碩士論文時都以華裔文學(xué)為題，我自己就指導(dǎo)了幾位對華裔文學(xué)有興趣的研究生。我想聽聽你的意見：你認為在研究美國華裔文學(xué)時，中國學(xué)生應(yīng)該關(guān)注哪些主旨和主題？
趙：分辨真?zhèn)巍＿@是孫悟空對唐玄奘的建議，偽猴子們抓耳撓腮地想知道我從哪里學(xué)到分辨真?zhèn)蔚谋绢I(lǐng)。甚至，或者說，特別是亞裔文學(xué)學(xué)者們，都在問這個修辭性問題，他們不明白。我總是說，我說的都是孫悟空說過的話。
《甘加丁之路》［美］趙健秀著 趙文書 康文凱譯 23．50元 譯林出版社2003年12月第1版
這部小說的標(biāo)題取自英國作家吉卜林的一首名詩《甘加丁》，它描寫一個為侵略印度的英國殖民主義軍隊效勞的印度人。在趙健秀的眼里，甘加丁是一個民族叛徒，因此甘加丁之路是向地獄之路。
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