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對(duì)話建筑界之奧雷·舍人：OMA
ABBS《對(duì)話建筑界》
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采訪：南蕭亭
問題策劃：ABBSer、南蕭亭
文字翻譯：vivi
整理：姚東梅、Kevin Au、顧瑾
總協(xié)調(diào)：cnlainfo
ABBS《對(duì)話建筑界》專訪CCTV新大樓項(xiàng)目負(fù)責(zé)人奧雷·舍人
ABBS《對(duì)話建筑界》：Ole Scheeren先生好，我從讀書的時(shí)候起就久聞OMA的大名。我的年齡和Ole Scheeren先生相若，但是我在事業(yè)上還剛剛處于起步階段，所以很是羨慕和尊敬Ole Scheeren先生所做出的成就。
很榮幸能夠代表ABBS建筑論壇與Ole Scheeren先生交流。其中包含著受ABBS建筑論壇網(wǎng)友的委托而將要向Ole Scheeren先生提出的5個(gè)問題。
Ole Scheeren：我看過ABBS，但由于中文不夠好，所以還缺乏全面的了解，但我知道ABBS是一個(gè)非常成功的網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)，使大眾能夠關(guān)注和探討建筑的事情，這個(gè)在美國和歐洲是沒法比的。我知道，OMA的項(xiàng)目實(shí)際上在ABBS上有很充分且十分激烈的討論，ABBS給了我們很多建議，以及一些很好的題材，也讓我們了解大家對(duì)我們的方案的看法。
ABBS《對(duì)話建筑界》：我注意到OMA和雷姆·庫哈斯先生在2003年出版的著作《Content》中，提到了CCTV項(xiàng)目在中國各方面的反應(yīng)，請(qǐng)問其中是否有來自ABBS的信息？
Ole Scheeren：是的，肯定有。
ABBS《對(duì)話建筑界》：到現(xiàn)在為止Ole Scheeren先生來過中國幾次？對(duì)中國的變化有何感受？
Ole Scheeren：我13年前第一次來，到現(xiàn)在為止大約有四五十次吧，因?yàn)榇螖?shù)太多數(shù)不清楚了。第一次的印象非常深刻，一個(gè)人主要在南方游歷了3個(gè)月，當(dāng)時(shí)外國人都要使用外匯券，走外賓游客的線路，我覺得那樣有些乏味，于是我嘗試用人民幣來搭乘公交車，更真實(shí)地體驗(yàn)中國的生活，我至今對(duì)此仍然記憶深刻。
ABBS《對(duì)話建筑界》：對(duì)于世界上目前最具活力和吸引力的建筑設(shè)計(jì)市場(chǎng), OMA所持的職業(yè)態(tài)度如何,在保持延續(xù)中國城市的城市文脈和文化特色上是否有意識(shí)地給予關(guān)注,在這方面的實(shí)踐是否有自己的某些心得,對(duì)于在荷蘭和中國的實(shí)踐是否有不同的感受和著眼點(diǎn)？
Ole Scheeren：在OMA贏得CCTV這個(gè)項(xiàng)目之后，OMA以及CCTV大樓已經(jīng)變成了中國現(xiàn)代化和復(fù)興過程中活躍的一份子。重要的一點(diǎn)是，我們考慮到了另一面，就是城市保護(hù)問題。我們開始了一項(xiàng)對(duì)城市保護(hù)和北京城本身的研究，并且形成了一系列的理論來重新定義什么對(duì)于一個(gè)地方或一個(gè)城市而言具有歷史價(jià)值。
基于橫向地研究不同類型的城市保護(hù)學(xué)說，縱向地研究包括近代在內(nèi)的不同年代的建筑后，我們提出了一種保護(hù)理論。這一保護(hù)理論并不主張僅僅是將足夠老的建筑保護(hù)得“足夠好”，同樣值得保護(hù)的是那些在空間和時(shí)間上具有特殊歷史意義或者紀(jì)念意義的地方。再進(jìn)一步說，保護(hù)不僅指的是物理結(jié)構(gòu)上的保護(hù)，它也可以指生活氛圍，某種類型的社會(huì)環(huán)境和社會(huì)生活。因此，這里產(chǎn)生了一個(gè)非常值得詢問推敲的問題：應(yīng)該如何去保護(hù)一種社會(huì)氛圍？
ABBS《對(duì)話建筑界》：對(duì)文脈的理解，我覺得中國自己的建筑師和像Ole Scheeren先生這樣的外國建筑師的理解是有差異的。中國建筑師可能會(huì)只把四合院或者故宮當(dāng)成北京城市文脈的基本要素，而忽視了現(xiàn)代化建設(shè)過程中的產(chǎn)物，如50年代的十大建筑和今天的摩天樓也是北京文脈的基本組成部分。外國建筑師可能同樣關(guān)注那些在世界各地都在蓋著的摩天樓，關(guān)注這些看起來沒有什么本土特色的項(xiàng)目與興建于其他地區(qū)的摩天樓的差異，但這些內(nèi)容往往被本土建筑師排斥于文脈的含義之外。請(qǐng)問Ole Scheeren先生對(duì)這一類建筑師們對(duì)于城市文脈理解的差異，是如何理解并如何應(yīng)對(duì)的？
Ole Scheeren：CCTV項(xiàng)目在北京所處的地理位置，實(shí)際上是城市規(guī)劃中一個(gè)CBD區(qū)，同時(shí)也是一片摩天樓云集的地區(qū)，所以我們決定選用現(xiàn)在的這個(gè)設(shè)計(jì)。也就是說，如果位于其他不同的地段，可能我們提供的建筑形態(tài)也會(huì)不一樣。實(shí)際上我們的設(shè)計(jì)是針對(duì)這個(gè)特殊的地段來做的。
關(guān)于北京這個(gè)城市的城市文脈，北京是很復(fù)雜很特殊的城市，它的城市尺度呈現(xiàn)兩極化，一方面有大量的四合院，它很強(qiáng)調(diào)以前那種鄰里、社區(qū)等傳統(tǒng)的生存形態(tài)，另一方面就是大尺度甚至超大尺度，如故宮。北京相對(duì)缺乏中等規(guī)模、中等尺度的建筑體。
CCTV大樓從大尺度和小尺度2個(gè)方面來融入北京城。一方面從建筑的造型、建筑的體量和外表上，體現(xiàn)那種大尺度的，大氣魄像摩天樓這樣的氣勢(shì)；另一方面，在建筑的內(nèi)部、功能布局和內(nèi)部處理方面，我們非常強(qiáng)調(diào)CCTV的所有內(nèi)部功能是一個(gè)有機(jī)的整體，強(qiáng)調(diào)交往、交流和合作。所謂小中見大，大中見小。實(shí)際上建筑體量太大了以后，它里面就需要有豐富的內(nèi)涵，實(shí)際上包容了很多細(xì)節(jié)細(xì)微的內(nèi)容，我們認(rèn)為在將來是個(gè)很好的建筑的模式。
ABBS《對(duì)話建筑界》：我還注意到在CCTV的這個(gè)方案之后，OMA提交過一個(gè)北京CBD的規(guī)劃方案，但是思路和CCTV有非常大的差異，這個(gè)規(guī)劃方案基本采用一種低矮但充滿的、高密度的方式來營(yíng)造北京的CBD區(qū)。這個(gè)方案和CCTV的設(shè)計(jì)思路看起來并不是很一貫的。請(qǐng)問Ole Scheeren先生如何看待這兩個(gè)基于同一地理區(qū)位的方案思路上的巨大差異？
Ole Scheeren：我們當(dāng)時(shí)的設(shè)計(jì)實(shí)際上是基于對(duì)尺度的研究和比較，最終的設(shè)計(jì)成果是在研究和比較中得出的結(jié)論。
像CCTV大樓這種建筑尺度非常大，大到形成了一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，像一個(gè)城市那樣，有個(gè)自我聯(lián)絡(luò)的基礎(chǔ)。而CBD的規(guī)劃假如實(shí)現(xiàn)的話，其特點(diǎn)是尺度比較小，像傳統(tǒng)的四合院一樣，它是一個(gè)平面的網(wǎng)絡(luò)，非常強(qiáng)調(diào)那種鄰里關(guān)系，社會(huì)功能，提供充分的社會(huì)交往的空間和機(jī)會(huì)。
在今天，其實(shí)是中等尺度的摩天樓造成了一種隔離，阻斷了足夠多的社會(huì)交往的機(jī)會(huì)和可能性。我們的這兩個(gè)方案，CCTV和CBD規(guī)劃提供了一個(gè)對(duì)比：CCTV是一種垂直尺度上的巨型建筑，它足夠大以至于形成一個(gè)自我能夠完善的一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，自身就能夠產(chǎn)生足夠多的交往機(jī)會(huì)；而CBD規(guī)劃是水平發(fā)展，低高度，高密度的發(fā)展，它能夠滿足CBD功能的要求，形成一個(gè)平面的網(wǎng)絡(luò)，也能更好地發(fā)揮它的社會(huì)功能，有利于社會(huì)交往的實(shí)現(xiàn)。
ABBS《對(duì)話建筑界》：Made in china這個(gè)題目很有意思，很像OMA一貫的風(fēng)格。Made in china現(xiàn)在已是從一種經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象上升到文化現(xiàn)象。不知OMA如何看待這次風(fēng)潮？你們自己認(rèn)為目前中國建筑最缺少什么？或者說OMA最想帶給中國的是什么？
Ole Scheeren：顯而易見，中國的經(jīng)濟(jì)在飛速發(fā)展，并且這個(gè)正在發(fā)展中的市場(chǎng)將會(huì)擴(kuò)展到中國之外，走向世界。“中國制造”不再是出口的廉價(jià)衣物等低端產(chǎn)品的代名詞，而是開始包括了越來越多的內(nèi)容，甚至乎會(huì)包括中國的建筑。如今中國處于高速的現(xiàn)代化進(jìn)程之中，外國建筑師來到中國，協(xié)助建設(shè)這個(gè)現(xiàn)代化進(jìn)程，并帶來不同的文化和專業(yè)技術(shù)，相信中國的建筑師很快也能到國外去，將所學(xué)用于在外國的建設(shè)，很快將這一狀況扭轉(zhuǎn)過來。事實(shí)上，已經(jīng)有新一代的中國建筑師出現(xiàn)在國際舞臺(tái)上。
在這一點(diǎn)上，我們所能貢獻(xiàn)的是創(chuàng)造出更多的可能性——為更多打破傳統(tǒng)意義邊界、力求創(chuàng)新的建筑的出現(xiàn)打下基礎(chǔ)、打開局面。我們貢獻(xiàn)的不僅是建筑理念上的重新思考、也是保護(hù)理念的重新思考。
ABBS《對(duì)話建筑界》：OMA一直以對(duì)當(dāng)代社會(huì)獨(dú)特思維和有創(chuàng)新的建筑化解決而著稱,那么,對(duì)于由于網(wǎng)絡(luò)的發(fā)展而引起的虛擬建筑你們是怎么看待的?有嘗試過嗎?
Ole Scheeren：如果你指的是利用計(jì)算機(jī)自身的程序或者設(shè)計(jì)工具，從而建立、設(shè)計(jì)出一種簡(jiǎn)單的點(diǎn)線面構(gòu)成的建筑形態(tài)，我們對(duì)這種做法是不感興趣的。另外，由計(jì)算機(jī)產(chǎn)生的構(gòu)想僅僅存在于數(shù)字空間，它所要表達(dá)的虛擬建筑惟有通過計(jì)算機(jī)或者互聯(lián)網(wǎng)的界面才具備“入住”性，所以在這方面我們也從未真正參與過。
OMA對(duì)源自概念理論研究的建筑實(shí)踐感興趣，，認(rèn)為建筑不一定非要作為具體的建筑形式而存在。建筑理論可以來自于對(duì)現(xiàn)實(shí)生活中與建筑形態(tài)相關(guān)的種種內(nèi)容的思考，而非僅僅來自建筑本身。
OMA通過它的鏡象AMO來實(shí)現(xiàn)這個(gè)想法。在OMA中，AMO作為腦庫和研究小組而建立，用于將研究所得的建筑理論運(yùn)用到其他領(lǐng)域里，比如塑造品牌，制定計(jì)劃，組織結(jié)構(gòu)，媒體和技術(shù)研究。OMA-AMO 標(biāo)志著實(shí)踐和思考的互動(dòng)關(guān)系：建筑實(shí)踐反映出建筑理論，反之亦然。AMO所研究出來的建筑理論并沒有必要全部付諸建筑實(shí)踐，但可以形成一種虛擬建筑。在這種情況下，OMA才感興趣去發(fā)展這種虛擬建筑。
ABBS《對(duì)話建筑界》：我注意到，在OMA的設(shè)計(jì)中，除了理性的對(duì)建筑功能、空間、材料、體驗(yàn)等方面進(jìn)行設(shè)計(jì)之外，更有別于其他建筑團(tuán)隊(duì)的是，還很注重建筑所在的社會(huì)、媒體以及經(jīng)濟(jì)等等相關(guān)研究。我的問題是，能否談?wù)勅绾谓o建筑賦予一定的社會(huì)性以及賦予這種社會(huì)性給建筑帶來的意義是什么。
Ole Scheeren：CCTV大樓是一個(gè)折疊型連續(xù)的空間網(wǎng)筒結(jié)構(gòu)形成的建筑空間，給協(xié)作系統(tǒng)提供了一種組織結(jié)構(gòu)，電視和媒體制作的方方面面都容納在這一空間之中。在西方，通常電視臺(tái)總部在空間上是分離的：舉例來說，制作單位隱藏在費(fèi)用低廉的城市工業(yè)區(qū)里，行政和管理部門位于摩天樓林立的金融區(qū)里，創(chuàng)作部門則搬到城市中最“時(shí)髦”的區(qū)域。CCTV大樓是在一個(gè)建筑體中整合了各個(gè)部門，并且形成了一個(gè)相互貫通運(yùn)轉(zhuǎn)的整體。論及CCTV大樓的社會(huì)性，最好的例子就是我們?cè)O(shè)計(jì)的兩條平行貫穿整個(gè)大廈的循環(huán)流線，一條供職員使用，另外一條對(duì)公眾開放。大廈里的所有部門都相互貫通，從大堂到制作室，新聞部門，演播中心，行政辦公室等，此外還有數(shù)目眾多的餐廳、會(huì)議室休息室等這類職員可以會(huì)面和交流意見的公共社交區(qū)域。對(duì)職員和公眾而言，連接了各項(xiàng)不同功能的兩條循環(huán)流線形成了大樓社會(huì)性的脊梁，在某些空間上它們交*相接，在其他空間，它們看起來重疊為一個(gè)整體。通過循環(huán)流線這一方式，公眾可以不同程度地了解電視制播的流程，從參與電視節(jié)目到觀看電視制作過程（在這里，公眾可以看到工作人員和節(jié)目的制播，但不能進(jìn)入工作現(xiàn)場(chǎng)）。對(duì)大眾來說，這一點(diǎn)意味著曾經(jīng)一度是封閉、不可接近的電視制作過程在某種程度上對(duì)公眾開放。
如果你回顧一下過去四年我們完成的一些其他建筑物——紐約和洛杉磯的兩個(gè)PRADA旗艦店，芝加哥伊力諾斯學(xué)生中心，西雅圖公共圖書館，葡萄牙波爾圖音樂廳，以及柏林的荷蘭大使館，這些建筑的社會(huì)性從來不會(huì)從功能、空間、材料等方面分離出來，。每一個(gè)項(xiàng)目都在以一種與眾不同而又很概念化的形態(tài)表達(dá)出對(duì)公眾與社會(huì)的關(guān)注。
在紐約的PRADA旗艦店，我們尋找一種可以將城市空間、街道融入到商店空間中的方法，以此消解高端商店所營(yíng)造出來的高高在上的感覺，使之回復(fù)到城市的公共空間之中。我們?cè)O(shè)計(jì)了一種超大尺寸的樓梯，它可以用作商品展示，也可以作為一個(gè)容納200人的聽眾席，從而打破了傳統(tǒng)的商品陳列空間。這種別具一格的設(shè)計(jì)改變了人們的行為方式，產(chǎn)生了各種可能性，比如，樓梯展示鞋子的同時(shí)，人們也可以坐在上面聊天，約會(huì)。在這個(gè)空間里，商品成了另外一種語境的存在，變得更為熟絡(luò)，少一分強(qiáng)迫性，少一分距離感和購物欲的催逼。這一空間從某種程度上將人從實(shí)際購物的壓力中解放出來，你甚至可以僅僅就是在呆在那里。
ABBS《對(duì)話建筑界》：CCTV大樓的設(shè)計(jì)拋開了所有我們關(guān)于城市與基地二維的線性分析，在基地上建立了一套完全自我的內(nèi)在秩序；而我們習(xí)慣上關(guān)于城市、軸線、功能的諸多理性思考，在這里面也無從體現(xiàn)。它帶給我們耳目一新的感覺，更是對(duì)中國的建筑與結(jié)構(gòu)的發(fā)展起到推動(dòng)作用。
還有，我們真心希望Ole Scheeren·舍人先生給年輕的建筑系學(xué)生提供一點(diǎn)意見。
Ole Scheeren：有一件事除了你能做，別人無法為你做的就是：思考。你需要理解一切，得出自己的結(jié)論，挑戰(zhàn)傳統(tǒng)觀念（當(dāng)然這其中包括很多你最終同意別人的意見的情形）。需要培養(yǎng)一種責(zé)任感，因?yàn)槲覀冏龅氖虑閷?huì)對(duì)周圍的環(huán)境產(chǎn)生重大的影響。另外，這是我可能一直都很感興趣的想法：貢獻(xiàn)。奉獻(xiàn)出什么？如何以一種最有意義的方式來做出貢獻(xiàn)？迎接什么樣的挑戰(zhàn)？通往這一切的道路在哪里？
作為一名學(xué)生，也許重要的是要清醒意識(shí)到你是身處于這樣一個(gè)環(huán)境：學(xué)�；蛘叽髮W(xué)。作為學(xué)生，它不同于真實(shí)職業(yè)，應(yīng)該被盡可能地去開拓或利用，應(yīng)該培養(yǎng)實(shí)驗(yàn)性思維，開闊思考的空間。有時(shí)你需要把你所有耳濡目染的知識(shí)都吸收掉，而不是把自己關(guān)在工作室里研究；有時(shí)你需要謝絕一切外來資訊，閉上眼睛、掩上耳朵，全身心投入自己想做的事情中去。至于何時(shí)做些什么，這是沒有秘訣的，需要自己尋得自己的道路——這不僅指建筑業(yè)，其他方面也是這樣。
ABBS《對(duì)話建筑界》：非常感謝Ole Scheeren先生接受我們的采訪，再見！
奧雷·舍人（Ole Scheeren）簡(jiǎn)介：
1971年生于德國，畢業(yè)于瑞士洛桑大學(xué)和德國卡爾斯魯厄大學(xué)，曾在倫敦建筑學(xué)會(huì)深造，獲得（英國）皇家建筑學(xué)會(huì)銀質(zhì)獎(jiǎng)。1995年加入瑞姆·庫哈斯創(chuàng)辦的荷蘭大都會(huì)建筑事務(wù)所（OMA），2002年成為合伙人。作為OMA鹿特丹分部和北京分部的負(fù)責(zé)人，他還負(fù)責(zé)OMA事務(wù)所在整個(gè)亞洲的工作。奧雷·舍人目前負(fù)責(zé)在北京的中央電視臺(tái)大樓和北京電視中心項(xiàng)目，以及北京新華書店大樓項(xiàng)目的設(shè)計(jì)工作。
舍人負(fù)責(zé)的項(xiàng)目還包括洛杉磯國家郡立藝術(shù)博物館（LACMA）。奧雷·舍人曾參與多項(xiàng)藝術(shù)展覽，如倫敦和曼谷的“移動(dòng)的城市”、漢城的媒體城市和鹿特丹電影節(jié)。 |
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