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新江南水鄉(xiāng)——一種中國式的城市狀態(tài)？ [推薦]
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孫繼偉（博士，青浦區(qū)副區(qū)長）：
“新江南水鄉(xiāng)是朱家角在城市化建設(shè)中所面臨的一個問題，同時也是江南面臨的問題。它所涉及的地域化和國際化、傳統(tǒng)和現(xiàn)代、繼承與創(chuàng)新的問題，是中國許多城市所面臨的困惑，有些甚至成為許多城市發(fā)展中無法解開的死結(jié)。”
陳丹青：
“***后，我們依靠自上而下的行政手段，加上國際與港臺的外資，以及城市里的建筑師群體，‘打造’一個鎮(zhèn)，千年鄉(xiāng)鎮(zhèn)的延綿與生長過程徹底終止。我們?nèi)匀豢梢詫⑺鼈兎Q之為‘江南水鄉(xiāng)’，但實(shí)際上完全是另外一回事了�！�
一次激烈程度超出想象的對話，就像胸口挨了重重的一拳，有點(diǎn)喘不過氣來。
時間：2004年7月6日
地點(diǎn)：朱家角古鎮(zhèn)江南第一茶樓
對話者：
陳丹青，清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，同時主持“陳丹青工作室”的工作；
張永和,非常建筑工作室主持建筑師、北京大學(xué)建筑學(xué)研究中心主任、教授；
施養(yǎng)德，香港著名出版人、工業(yè)設(shè)計(jì)師、作家；
馬清運(yùn), 馬達(dá)思班建筑師事務(wù)所設(shè)計(jì)總監(jiān)。
名詞解釋
江南古鎮(zhèn)：聯(lián)合國教科文組織對江南古鎮(zhèn)的定義是——一種介于城市與鄉(xiāng)村之間的人類集聚地，并在一定的地域形成完善的以水為中心的網(wǎng)絡(luò)體系，是江南水鄉(xiāng)地域文化的集中體現(xiàn)。
新江南水鄉(xiāng)：我們發(fā)現(xiàn)“新江南水鄉(xiāng)”這一詞已多次見諸于報端。但關(guān)于它的定義，并沒有一個統(tǒng)一的說法。我們一般比較籠統(tǒng)的解釋為“新時代中的江南水鄉(xiāng)”。
在一場名為“新江南水鄉(xiāng)”的國際公開設(shè)計(jì)競賽的文本中，我們發(fā)現(xiàn)了“新江南水鄉(xiāng)”解釋的最新版本——新江南水鄉(xiāng)，是清除非自然都市化發(fā)展的壓抑，恢復(fù)江南水鄉(xiāng)的自然都市性發(fā)展?fàn)顟B(tài)；
是提倡一種中國式的城市狀態(tài)，這種城市狀態(tài)是非都市主義的，但又絕非郊區(qū)主義；
是喚醒人們通過經(jīng)濟(jì)生活建立起來的社區(qū)情感的行動；
是鼓勵中國性與現(xiàn)代性的持久對話，而非傳統(tǒng)與現(xiàn)代的無休止?fàn)巿?zhí)；
是創(chuàng)造具有感情的手工與敢于追求的藝術(shù)之間的結(jié)合。
新江南水鄉(xiāng)——一種中國式的城市狀態(tài)？
陳丹青、張永和、施養(yǎng)德、馬清運(yùn)四人對話
New Canal Town in Southern China: A Kind of Sino-Oriented City Status?
多少年前，宋代詩人、作曲家姜白石（約1155－－1221）享受著富人提供的悠閑生活乘船往返在江南一帶。
當(dāng)年類似他這樣的人一共有多少個？不會少于4位數(shù)。
這么多年來，不用付版稅就可以出版他的書、演奏他的音樂，江南這一帶的人賺了多少錢？
能有這樣舉重若輕的好事嗎：將館藏的無形價值、建筑設(shè)計(jì)與一個小城這三項(xiàng)本不相干的東西疊加在一起——畢爾巴鄂的古根海姆博物館。
也許我們要徹底弄清楚自己到底有多少可變賣的財(cái)產(chǎn)？特別是眼下流行的非物質(zhì)遺產(chǎn)。
也許我們要回過頭來重新考慮從上海博物館坐車去朱家角參加活動的這條線路的作用。在今天的勢利的國際版圖上，中國江南的地理位置會以什么樣的方式標(biāo)示？
我們不是想知道未來嗎？未來的社會形態(tài)也許是我們最一無所知的，因?yàn)槟壳暗纳鐣螒B(tài)正懸置在一個劇烈變化當(dāng)中。
也許只有巨額的財(cái)富投入才能完成這一罕見的實(shí)際上是社會實(shí)驗(yàn)的建筑實(shí)驗(yàn)。不管是有煙工業(yè)還是無煙工業(yè)，能否聚斂財(cái)富決定了這里的過去和現(xiàn)在，也決定將來。
這是一次激烈程度超出我們想象的對話。
對話圍繞上�！耙怀蔷沛�(zhèn)”中唯一具有中國傳統(tǒng)風(fēng)格的朱家角新鎮(zhèn)展開,朱家角投資開發(fā)有限公司是這次對話的承辦方,最近該公司就朱家角新鎮(zhèn)區(qū)內(nèi)一塊三百余畝的水網(wǎng)地域進(jìn)行名為“新江南水鄉(xiāng)”的國際設(shè)計(jì)競賽。公司希望參賽方案能結(jié)合朱家角地域文化特征，處理好水與陸、天與地、單與群、疏與密等空間關(guān)系,探尋多種具有“新江南水鄉(xiāng)”風(fēng)格的建設(shè)與開發(fā)模式。
一開始，對話就在4位嘉賓觀點(diǎn)的碰撞下展開——
陳丹青的觀點(diǎn)非常鮮明，他認(rèn)為“江南水鄉(xiāng)”只是一個失效的歷史詞語，而不是活潑有機(jī)的現(xiàn)實(shí)。換句話說，真正的“江南水鄉(xiāng)”早已不存在，留下的只是被圈定旅游的、作為“標(biāo)本”的“水鄉(xiāng)古鎮(zhèn)”。
“百年革命，階級消滅了。所有古鎮(zhèn)的鄉(xiāng)紳、地主、大戶，產(chǎn)業(yè)主，民族資本家……，逃亡的逃亡，鎮(zhèn)壓的鎮(zhèn)壓，沒落的沒落。今天，中國古鎮(zhèn)跟國外古鎮(zhèn)在城市形態(tài)上最根本的差異，就是階級沒有了，家族譜系中斷了。然后就是***，傳統(tǒng)余脈崩解，古鎮(zhèn)只剩下軀殼，以及一群沒有選擇權(quán)和判斷力的人。一旦面臨改造與再生，所有古鎮(zhèn)完全喪失了自己的歷史資源。”
施養(yǎng)德是香港人。他對江南水鄉(xiāng)的第一個認(rèn)識是從吳冠中的畫中得到的——黑瓦白墻。他說當(dāng)他第一次看到真的水鄉(xiāng)的時候，很失望：墻不白，瓦是破的，不干凈，這不是他想象中的江南水鄉(xiāng)。
施養(yǎng)德主張生活為主，建筑其次。所以他說：一個破爛的地方，把它保留下來有什么用？倒不如把它全拆掉。建筑師的工作就是“rebuild”，重新建造一個理想中的“新江南水鄉(xiāng)”。
和施養(yǎng)德的觀點(diǎn)不同，馬清運(yùn)說江南水鄉(xiāng)不應(yīng)該單純是視覺的，也不應(yīng)該是體驗(yàn)的，甚至不應(yīng)該是有關(guān)生活質(zhì)量的。在他看來，問題的關(guān)鍵是——經(jīng)濟(jì)。
馬清運(yùn)覺得新江南水鄉(xiāng)的意義在于，它在郊區(qū)和城市之間建立了一種高密度的城市模型。他希望自己正在著手設(shè)計(jì)的新江南水鄉(xiāng)項(xiàng)目，能通過對新江南水鄉(xiāng)的思考及討論，在城市和鄉(xiāng)村之間尋找一條新的城市道路，一種新的都市模型。
相較于以上三位，張永和的態(tài)度比較溫和。但他為我們提供了必要的提醒。首先他認(rèn)為我們需要留下的不是歷史的某一個片斷，而是歷史發(fā)展的軌跡，比如50年代、60年代、70年代、80年代都應(yīng)該有房子留下來。
其實(shí)，他說水存在的意義不僅僅是景觀。為什么是江南水鄉(xiāng)，因?yàn)檫@里的人有跟水生活的傳統(tǒng)，這樣才能最終生成水鄉(xiāng)。
“我們是不是還要繼續(xù)這個傳統(tǒng)？” 張永和問。
我們原本希望通過對話，讓讀者了解到地域文化如何傳承、如何建立水鄉(xiāng)新城的社區(qū)空間發(fā)展模式與建筑形態(tài)發(fā)展等問題。
然而，4位嘉賓，包括所有來賓的關(guān)注點(diǎn)迅速轉(zhuǎn)向江南古鎮(zhèn)的開發(fā)和保護(hù)。畢竟，如果真如陳丹青所說的“‘江南水鄉(xiāng)’已經(jīng)消失了”，那我們所假設(shè)的“新江南水鄉(xiāng)”賴以存在的一切文化基礎(chǔ)將被徹底打破。
及至一半，原本定的4人對話已演變成全體70多位來賓廣泛參與的大討論。來賓們多為上海一帶的建筑師和文化界人士，都有水鄉(xiāng)生活的體驗(yàn)，陳丹青的說法顯然極大地觸動了他們。“胸口像挨了重重的一拳，有點(diǎn)喘不過氣來�！庇腥诉@么說。
同時，由于政府官員的參與，中國目前的管理模式、經(jīng)濟(jì)模式成為此次對話的另一焦點(diǎn)。
一個無法解開的結(jié)
孫繼偉：首先，新江南水鄉(xiāng)的命題令人困惑、令人深思、也令人激動。它不是一個概念的炒作，更不是出于功利的目的、企圖通過在文化藝術(shù)界掀起一輪商業(yè)炒作而達(dá)到開發(fā)的經(jīng)濟(jì)目的。
我們作為項(xiàng)目的建設(shè)者、城市發(fā)展的管理者，應(yīng)該肩負(fù)起對未來城市的責(zé)任，尤其是我們的城市處于超常規(guī)的發(fā)展?fàn)顟B(tài)下，我們應(yīng)該如何駕駛這輛高速行駛且又剎車不靈的車，我們應(yīng)該將它駛向何方?一個城市是一代又一代人心血的堆積，也是一代又一代人的完美的拼貼。大家今天所在的古鎮(zhèn)是經(jīng)過千年凝煉，百年發(fā)展而成的，它的特色來自獨(dú)特的自然和人文環(huán)境及時間積累，而我們今天卻面臨著要在幾年甚至更短的時間建成一個新鎮(zhèn)，對于這樣速生的城鎮(zhèn)、甚至撥苗助長的城鎮(zhèn)，這種難度和風(fēng)險是可想而知的。
當(dāng)我們這代人為我們的祖先遺產(chǎn)而自豪，同時也為傳承傳統(tǒng)而苦惱的時候——
我們能為后人留下傳世之作和未來的遺產(chǎn)嗎?
我們能為他們制造出繼承還是發(fā)展的苦惱機(jī)會嗎?
還是留給他們大量的建筑垃圾和拆除改造的煩惱？
我想說的是，新江南水鄉(xiāng)是朱家角在城市化建設(shè)中所面臨的一個問題，同時也是江南面臨的問題，它所涉及的地域化和國際化、傳統(tǒng)和現(xiàn)代、繼承與創(chuàng)新的問題，是中國許多城市所面臨的困惑，有些甚至成為許多城市發(fā)展中無法解開的死結(jié)。
為了解開這個結(jié)，我想可能也不一定需要解這個結(jié)，我們在三個群體中展開討論：
一個是面向規(guī)劃，建筑專業(yè)的國際公開競賽；
一個是面向文化，藝術(shù)專業(yè)的論壇；
另一個是面向普通人群的征文。
我們希望多層面、大范圍展開討論，不是想統(tǒng)一思想，而是拓寬思路。
印象
主持人：今天的嘉賓真的是來自五湖四海。張永和老師是來自北京的；陳丹青老師是上海人，現(xiàn)在住在北京；施養(yǎng)德老師是香港人，現(xiàn)在住在上海；馬清運(yùn)老師是陜西人，現(xiàn)在也住在上海。你們都是來自不同的地方，對江南水鄉(xiāng)的感情想必都會不一樣。我想問一下，你們各位第一次看到江南水鄉(xiāng)是什么時候，在什么地方？
陳丹青：我生長在上海，母親出生于杭州，我有一大堆浙江親戚。我出生在50年代初，所以我看到上海周邊或者蘇杭一帶的古鎮(zhèn)是在60年代。那時的江南水鄉(xiāng)和今天完全是兩個世界……我不覺得今天還有什么“江南水鄉(xiāng)”這回事。剩下的只是一些殘骸，像動物園一樣圈起來保護(hù)的空間，江南水鄉(xiāng)沒有了。今日“江南”不是一個有機(jī)的現(xiàn)實(shí)狀況，而是一個歷史詞語，不過這一詞語變成商業(yè)招牌，還有開發(fā)價值，還能賺錢。
施養(yǎng)德：我是香港人。我對江南水鄉(xiāng)的第一個認(rèn)識就是從吳冠中的畫中得到的。那黑瓦白墻讓我覺得，原來江南水鄉(xiāng)就是這個樣子，很漂亮，很抽象，很干凈。江南水鄉(xiāng)在我的腦海中一直都是很漂亮、很美的形象�？墒钱�(dāng)我第一次看到真的這樣的水鄉(xiāng)的時候，墻不白，瓦是破的，不像我想象得那么干凈。這不是我想象中的江南水鄉(xiāng)。
我知道這樣的古鎮(zhèn)經(jīng)過了一段很繁榮的時期，這可能是100年前或者200年前的事情。到現(xiàn)在經(jīng)商或者做買賣，我想都可能不是那么一回事了。
就好像我去周莊、烏鎮(zhèn)，包括現(xiàn)在的朱家角，小店里面賣的東西已經(jīng)不是我們想象的那些日常的、只有這家店可以買得到的東西，而僅僅是一些旅游紀(jì)念品。這一點(diǎn)我覺得非常可惜。
因?yàn)槲覍в袧夂竦拿褡鍤庀⒌募o(jì)念品很感興趣，但這里每個店里賣的東西都一樣，甚至和外面的商店里面賣的東西都一樣，那我到你們這里干什么呢？來這個古鎮(zhèn)跟去那個古鎮(zhèn)有什么分別呢？所以每一個鎮(zhèn)都應(yīng)該有它的特色。
我覺得如果將來想要把這里的文化發(fā)揚(yáng)光大的話，就應(yīng)該有一些獨(dú)屬于朱家角的東西。這些東西是什么我并不知道，書上也查不到，正等待著你們?nèi)グl(fā)展。
另一點(diǎn)令我更失望的就是水。在吳冠中的畫中我看到的水好干凈，但這里的水太臟了，有些地方甚至是黑的。我真的不能忍受。作為一個城市里的人，我又在外國住了那么多年，我對城市非常關(guān)心，關(guān)心的就是人的生活、人的清潔的狀況。所以我認(rèn)為如果這些問題不解決的話，可能整片地方都發(fā)展不起來。
張永和：我第一次到江南水鄉(xiāng)是76年北京地震以后，我和我父母來過，實(shí)際是和上海的兩位老建筑師及家人，三家人一起在蘇州和無錫轉(zhuǎn)了一圈。印象比較深的實(shí)際上是吃東西。我自己第一次覺得魚蝦這些東西有點(diǎn)兒好吃了。
讓我覺得比較神的是，南方人吃過的蝦跟沒吃過一樣，殼兒還是整的。而我們基本就是嚼了吞下去的。
今天給我安排的角色是北方人，可是我骨子里完全是這里的人。我父親是杭州人，母親是無錫人，我屬于身在曹營心在漢的人。
從這種意義上說，這里的文化是我籍貫意義上的文化，雖然我是在北京出生長大的。
馬清運(yùn)：我第一次見到江南水鄉(xiāng)是在1997年，是寧波邊上一個叫做奉化的地方。實(shí)際上我上學(xué)的時候沒有見過江南水鄉(xiāng)，到美國生活的一段時間也沒有見過江南水鄉(xiāng)，而且基本上對在照片里看到的、在一些畫里、或者是在90年代到美國的中國藝術(shù)家的國畫當(dāng)中看到的江南水鄉(xiāng)的樣子沒什么感覺，也不怎么太喜歡。第一次看到江南水鄉(xiāng)的時候也沒什么感覺，只覺得跟我以前看到的地景的感覺不太一樣，也是非常抽象。因?yàn)闆]有生活的經(jīng)歷，也沒有情感的因素推動。
我覺得江南水鄉(xiāng)更多是一種生活狀態(tài)中的商業(yè)可能。都能經(jīng)商，都能做買賣，都靠買賣把所有人聯(lián)系在一起。
這不光是江南水鄉(xiāng)，這可能是所有有生命力的城市賴以生存的一種狀態(tài)——自發(fā)的、個體的、自由的、多向交換的可能。這在北方的農(nóng)村是完全不可能見到的。北方的集需要去趕，而這兒本身就是一個集，這才是城市對人最深層次的貢獻(xiàn)。
首先要強(qiáng)調(diào)的是，我們提到江南水鄉(xiāng)不應(yīng)該單純是視覺的，也不應(yīng)該是體驗(yàn)的，甚至不應(yīng)該是有關(guān)生活質(zhì)量的，因?yàn)檫@樣的話，所有的事情都不能再存在了。我對所謂“江南水鄉(xiāng)”的意義實(shí)際上是比較矛盾的。因?yàn)樵谖业纳町?dāng)中很少接觸歷史氛圍的事物，事實(shí)上也很抵制歷史對我?guī)淼挠绊懀浴敖纤l(xiāng)”甚至“新江南水鄉(xiāng)”對我的意義更多的是挖掘一種新的城市類型，如果我能夠在里面琢出一種新的城市形態(tài)，甚至說得再激進(jìn)一點(diǎn)，是一種新的中國式的“烏托邦”，這倒確實(shí)是有它的抽象意義。
其中我要提到幾個概念。首先是“新”。一說到“新”，很多人反應(yīng)是英語當(dāng)中的“new”，但事實(shí)上“新”是不可能存在的�！靶隆钡牧硪环N理解是“renew”，但如果沿著“renew”這個詞就可能出現(xiàn)一串詞，其中有“refresh”，“reflect”。對于一個設(shè)計(jì)師來說，“翻新”“刷新”是容易的，而“反射”就不容易了，反射更多是帶有思考性質(zhì)、甚至帶有批評性質(zhì)的。如果“renew”真的帶有批評性質(zhì)，那么或許其中有更多的意義就可以顯現(xiàn)出來。
我剛才說了一點(diǎn)有關(guān)江南水鄉(xiāng)的印象，就是經(jīng)濟(jì)。在美國，有很多虛假的、安逸的、有主題的生活，但如果我們往這個方向引入所謂的“新都市主義”概念，恐怕是有問題的。所以我不希望江南變成一個主題性的“新都市主義”的新范者。
我覺得江南水鄉(xiāng)的城市性是非農(nóng)業(yè)的，又非大都市的，而是在兩者之間形成的高密度的居集狀態(tài)�，F(xiàn)在在學(xué)校里面一提到城市都是具備某種固定模式的，但實(shí)際上城市最初的概念就是兩條路的交叉口。在拉丁語當(dāng)中，兩條路或者兩條河的交叉口都叫做城市。江南水網(wǎng)密集，縱橫交錯，所以，從這個意義上說，它是高都市化的。在這里交流的密度甚至是興趣差異的密度，甚至于比大都市里面都要高。如果在這種概念當(dāng)中尋找江南水鄉(xiāng)的意義，我們似乎可以走出郊區(qū)主義的魔影。
我們只要一反對城市，馬上會走入“郊區(qū)主義”，甚至馬上會走入那種重新包裝過的“新都市主義”。這在中國是非�？膳露ｋU的。我覺得新江南水鄉(xiāng)的意義就在于，它在郊區(qū)和城市之間建立了一種高密度的城市模型。
至于江南水鄉(xiāng)的視覺等方面的意義，我認(rèn)為只是枝節(jié)性的。
是否還有水鄉(xiāng)？
陳丹青：江南沒有水鄉(xiāng)了。我從國外回到上海，發(fā)現(xiàn)上海也沒有了。
我對上海的定義是：解放以后出生的人都會說“舊社會”、“舊上�！�，其實(shí)民國時期的上海是新建的，是二十世紀(jì)不折不扣的“新上�！�。1992年上海大拆大建之后，出現(xiàn)了我們今天看見的“新上�！�。而1949年到1992年之間的上海，相對于民國、相對于現(xiàn)在的新上海，才是真正的舊上海。
為什么我說江南水鄉(xiāng)沒有了呢？因?yàn)榻纤l(xiāng)是個歷史概念，可以上溯南宋，甚至魏晉、兩漢與先秦時代。我今年51歲，我特別想知道，在座60歲以上生活在上海、生活在江浙一帶的人，會不會同意“江南水鄉(xiāng)已經(jīng)沒有了”？我們只要看50、60年代拍的電影，比如《林家鋪?zhàn)印�、《早春二月》……至少在景觀上，還殘余所謂江南水鄉(xiāng)的“人文氣息”和相對純凈的生活氛圍。如今這種氛圍真的沒有了。
一個民國人可能就會說江南已經(jīng)不像樣了，如果他回憶明代的江南，回憶清代的江南，他就會這么說。我們只要讀魯迅、茅盾的書，讀胡蘭成描寫清末民初的浙江，就能明白江南持續(xù)的衰敗和淪亡。
我這么說還有一個理由：如果我們橫向比較威尼斯，當(dāng)我第一次到威尼斯，當(dāng)我第一次到阿姆斯特丹，還有在電影里看見的今日的彼得堡，這三個城市都是水城，完全由河道構(gòu)成，當(dāng)然，其中最有名的是威尼斯。這三座水城都經(jīng)歷現(xiàn)代化洗禮，可是歷史形態(tài)被最大程度保存下來。號稱“東方威尼斯”的蘇州則河道基本被工業(yè)化、現(xiàn)代化填沒了，今日蘇州根本不是蘇州，除掉幾個林園，蘇州和國內(nèi)其它城市沒什么大差別。
威尼斯也在呼吁危機(jī)，但是跟我們呼吁的不一樣。威尼斯沒有一棟建筑、一個街區(qū)被破壞掉。他們的危機(jī)在于旅游業(yè)過度承載，水變臟了。但即使臟了，也比我們的清潔得多，是蔚藍(lán)色的。可是威尼斯人告訴我，如果50、60年代來威尼斯，在船上直接可以舀河里的水喝，經(jīng)過科學(xué)檢驗(yàn)，那水是干凈的。
浙江另一個號稱“小威尼斯”的古鎮(zhèn)，柯橋，大家去看看，慘不忍睹，河水跟墨汁和柏油一樣�？聵蚴墙纤l(xiāng)的一個地獄版。
威尼斯在下沉。它的危機(jī)是這方面的危機(jī)。跟我們現(xiàn)在的古鎮(zhèn)所面臨的危機(jī)是兩回事。它沒有拆的問題，沒有重建的問題，沒有歷史魅力的問題，只有旅游承受度的問題。
它為什么保存得這么好？因?yàn)槿思矣袣v史觀，人家有文化自尊。50年代威尼斯出臺了文物保護(hù)憲章，威尼斯憲章帶動了世界范圍歷史保護(hù)運(yùn)動。正在蘇州召開的所謂“申遺會議”，根子就起于威尼斯憲章。西方人保護(hù)歷史文物的意識非常早。彼得堡、阿姆斯特丹也面臨保存水質(zhì)、保存地理結(jié)構(gòu)的問題，而不是如何保存文化形態(tài)的問題。
但是今天中國的江南水鄉(xiāng)，乃至整個中國，農(nóng)耕文明、手工業(yè)文明、前現(xiàn)代社會形態(tài)，基本上全被蛀空了、遺棄了。一個沒有地主、沒有鄉(xiāng)約與鄉(xiāng)黨的農(nóng)耕文明，是死的文明，不可能再生。我前年到德國波恩走訪貝多芬故居，才知道貝多芬家在上世紀(jì)初也面臨拆毀，是波恩本地有影響有地位的十幾位居民發(fā)起保存組織，自己集資買下來貝多芬故宅，修繕復(fù)舊，至今向世界開放。歐美所有歷史景點(diǎn)都是民間草根保護(hù)下來的，加上政府的保護(hù)政策和嚴(yán)厲的法律。
我們沒有別的渠道和選擇，只能靠政府包攬一切，靠外力解決。所有今日的鄉(xiāng)鎮(zhèn)問題，根子就出在這里：當(dāng)?shù)鼐用袷菑氐妆粍�，完全缺席的。所以如果我們討論“重建江南水鄉(xiāng)”，差不多是一個偽問題。
重建
施養(yǎng)德：我主張生活為主，建筑還是其次的。剛才說到的“new”的問題，可能最后回歸到“rebuild”——重建。現(xiàn)在我看到的房子以及所有的設(shè)備，可能都不是很合適現(xiàn)在的中國。如果沒有人住在里面，不管是“新的”還是“舊的”江南水鄉(xiāng)，這么談都是白講。所以最重要的還是生活水平的提升。
人的教育水平以及素養(yǎng)非常重要。如果他們不重視生活質(zhì)量，你們再做多少個水鄉(xiāng)也沒有用，因?yàn)?0年、20年之后這里又會變成這樣，因?yàn)樗麄儧]有那種意識去把我們所謂的“古物”、“文物”保留下來。
威尼斯為什么做得好？就是因?yàn)槿藗冇羞@種意識，政府有這種意識，所以才會有今天。如果我們連基本的教育水平都達(dá)不到，亂七八糟的東西都扔到河里去，我們的洗手間都沖不了水，水不干凈，空氣又不好，種的樹能砍就砍，連墻都不去把它弄白、弄干凈，怎么能夠有江南水鄉(xiāng)？
我覺得一個破爛的地方，把它保留下來有什么用，倒不如把它全拆掉。建筑師的工作就是“rebuild”，重新建造一個理想中的“新江南水鄉(xiāng)”。
你看我們現(xiàn)在待的江南第一茶樓，我希望是把它們都拆掉。你覺得值得留下來嗎？你覺得是江南水鄉(xiāng)嗎？我覺得一點(diǎn)都不是。
我開車進(jìn)來的時候，看到古鎮(zhèn)外面的樓房也是白墻黑瓦，當(dāng)初他們住的也是這樣破破爛爛的房子，因此當(dāng)他們搬進(jìn)新樓的時候不知道有多開心，因?yàn)橛行路孔幼×恕＞透で嗬蠋熣f得一樣，江南水鄉(xiāng)已經(jīng)沒有了，都是一些破爛的，要把它們修好比重新蓋起來更貴，還不如拆了重建。人們的文化水平不高，不懂得怎么去保護(hù)這些東西，留下來有什么用。
威尼斯人的煩惱
張永和：我也說說我的看法。其實(shí)剛才馬清運(yùn)也提到白墻黑瓦不是一個形象的問題，這點(diǎn)我很同意。我覺得江南的人會和水生活，北方人就不太會。這個實(shí)際上可能是一個比較有意思的傳統(tǒng)。
剛才陳丹青也講了別的水鄉(xiāng)例如威尼斯的事情。威尼斯的一個比較有意思的地方就是，那里的男性的就業(yè)比較狹隘，有很多人去劃船，還有一部分人去做陸地運(yùn)輸。他們沒辦法用汽車，因此都是用一種手推的小推車，還有好多的拱橋上上下下，因此威尼斯的男的都不是像我這樣，體格都特別健壯。所以我覺得他們因?yàn)楹退睿挥煤推嚿�，他們就連樣子都變了。
如果朱家角真的成為水鄉(xiāng)了，朱家角的男士也一定都得特別健壯。
我們和水的關(guān)系會發(fā)生變化，當(dāng)初一條河里一邊洗菜一邊洗馬桶的事情恐怕不會有了，市政的管網(wǎng)也要鋪設(shè)好，一些在技術(shù)上的事情解決好了，體格也要更健壯一些。
馬清運(yùn)：剛才有兩位都說過威尼斯，我覺得這里面存在很大的誤解。實(shí)際上威尼斯和阿姆斯特丹也是比較沮喪和問題很多的地方。剛才永和說到威尼斯，實(shí)際上威尼斯這個城市現(xiàn)在很慘淡，它已經(jīng)沒有辦法按照一個正常的城市來生存，因此只好保護(hù)起來，這是非常慘的。其實(shí)威尼斯人對這個地方很不以為然，但是因?yàn)檫�有游客來，政府逼著去做生意，告訴游客我們這里還有玻璃賣。政府要給賣玻璃器皿的商人貼補(bǔ)很多錢，還要免稅，就是因?yàn)檫@東西哪兒都能買得到。
還有瑞士。人一到瑞士都覺得又干凈又漂亮，鄉(xiāng)村氣息濃郁。但實(shí)際上瑞士50%以上的農(nóng)民都拿著國家的津貼過日子，都是種地給人家看的。擠奶、做奶酪什么都跟表演一樣。如果是這樣，我覺得一點(diǎn)意義都沒有了，意義還是要從真實(shí)的積極運(yùn)動規(guī)律中體現(xiàn)。
朱家角江南水鄉(xiāng)背后的經(jīng)濟(jì)運(yùn)動是什么？
居民缺席
陳丹青：張永和和馬清運(yùn)兩位都是專業(yè)建筑家，我只是一個畫畫的。我們的立場不一樣，我只能說出我所看到的，但我無法改變我所看到的。如果威尼斯或瑞士的居民痛恨他們的家鄉(xiāng)被旅游化，我想可以請他們來和江南水鄉(xiāng)本地居民交流交流。他們立刻會逃回自己的家鄉(xiāng)。
城市鄉(xiāng)鎮(zhèn)建設(shè)，不僅僅是江南問題，而是整個中國的問題。在這些話題上，好話、大話說得太多了。有些設(shè)計(jì)者對江南,對水鄉(xiāng),只有項(xiàng)目概念,根本沒有人文情感.所以我?guī)缀跞际秦?fù)面的批評，城市要轉(zhuǎn)型，文化也要轉(zhuǎn)型，世界變了，時代也變了，我們已經(jīng)沒法跟舊文明相處下去了。在中國，建設(shè)與歷史的沖突，比其他老國家更尖銳，更無情。改革開放一系列措施，就是要把中國盡快轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋�現(xiàn)代的西化的國家，我們已經(jīng)成功了，還會變本加厲成功下去。沒有力量能夠阻擋這種跨國資本在中國的現(xiàn)代化速度，我的角色就是一個頑固的“反動派”。
江南水鄉(xiāng)的建設(shè)，一開始就叫人困惑，眼下則早已失控。我不是建設(shè)者，只是一個說閑話的人。江南水鄉(xiāng)真的沒有了。中國的鄉(xiāng)村文化形態(tài)和初期工業(yè)形態(tài)，才20年就被徹底改造了，現(xiàn)在的格局，是全盤西化、美國化。我們要么熱情主動地去擁抱這現(xiàn)實(shí)，要么就是被動接受。
剛才馬清運(yùn)老師所說的威尼斯情況，很可能就是朱家角以及所有正在開發(fā)的古鎮(zhèn)的明天——所有鄉(xiāng)鎮(zhèn)傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)全部變成旅游業(yè)，直到人們徹底厭倦為止。到了最后，城市變成軀殼，變成異鄉(xiāng)人和外國人的消費(fèi)樂園，這是朱家角不可避免的命運(yùn)，歷史潮流不可阻擋。江南水鄉(xiāng)沒有了，從孔夫子到清朝的中國已經(jīng)沒有了，現(xiàn)在的中國，是人口、地理、加上主權(quán)的一個新中國。文化的、哲學(xué)的、倫理的、生活方式的那個中國，已經(jīng)沒有了。我們要有勇氣承認(rèn)今天的現(xiàn)實(shí)，我不愿欺騙自己。
而江南古鎮(zhèn)的改造，最主要的角色--就是鎮(zhèn)上的居民——是徹頭徹尾缺席的，從49年后就缺席了，為什么？因?yàn)榘倌旮锩�，階級消滅了。所有古鎮(zhèn)的鄉(xiāng)紳、地主、大戶、產(chǎn)業(yè)主、民族資本家……，逃亡的逃亡，鎮(zhèn)壓的鎮(zhèn)壓，沒落的沒落。今天，中國古鎮(zhèn)跟國外古鎮(zhèn)在城市形態(tài)上最根本的差異，就是階級沒有了，族譜中斷了，然后就是***，傳統(tǒng)余脈徹底崩解，古鎮(zhèn)只剩下軀殼，以及一群沒有選擇權(quán)和行動力的人口。一旦面臨改造與再生，所有古鎮(zhèn)完全喪失了自己的歷史資源，20年來新的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)群體是無根的。他們可以使家鄉(xiāng)脫貧致富，但不可能恢復(fù)歷史生態(tài)。
所以***后，我們依靠的是自上而下的行政手段，加上國際與港臺的外資，以及城市里的建筑師群體，“打造”一個鎮(zhèn)，千年鄉(xiāng)鎮(zhèn)的延綿與生長過程徹底終止。我們?nèi)匀豢梢詫⑺鼈兎Q之為‘江南水鄉(xiāng)’，但實(shí)際上完全是另外一回事了�！�
什么是歷史意義上的“中國文化”？就是地主文化。儒文化千年維系的價值觀，就體現(xiàn)為朝廷、地主、農(nóng)業(yè)與鄉(xiāng)村的關(guān)系。地主階級被消滅的那一天，中國文化的內(nèi)在生命宣告中止。新的事物開始發(fā)生。我們從49年到現(xiàn)在的50多年間所見證的，全是新事物。
白智平（澳大利亞PTW設(shè)計(jì)公司董事）：人的生活水平的提高、城市整體水平的提高，需要專家的支持以及政府官員正確的領(lǐng)導(dǎo)。關(guān)于江南水鄉(xiāng)已經(jīng)消亡這個話題，根本沒有意義。我認(rèn)為應(yīng)該請一些地質(zhì)專家、水質(zhì)專家來，研究下面的水在一年當(dāng)中什么時候最好，在明年的這個時候，水質(zhì)是有所提升還是有所下降；這個房子是新建的也好，是仿建的也好，是原來保留的也好，能夠生存多少年；最后談到藝術(shù)和藝術(shù)感覺，就如馬清運(yùn)老師說的，是細(xì)枝末節(jié)的事情了。
至于這個東西將來是由開發(fā)商來開發(fā)，還是由旅游公司來炒作，都得賺錢。這個小鎮(zhèn)可能會形成另外一種文化，既不是純粹古代的東西，也不是純粹現(xiàn)代的東西，至于是什么？我們還未可知。但總之我們用積極的心態(tài)去改變環(huán)境了。這里年輕力壯的人早到別的地方去賺錢了，留下來的有老有小，還可以吸引一些什么人？這是一個很大的話題。這個話題不是建筑師、藝術(shù)家能夠解決的，也不是單單政府官員能夠解決的，這需要做事的人有很強(qiáng)的責(zé)任心。
如果想讓時間停住，停在什么時候？
施養(yǎng)德：我覺得這個問題很有趣。剛才談到江南水鄉(xiāng)，說到黑瓦白墻，兩位建筑師有意見。如果你們認(rèn)為“新天地”是一個成功的例子，為什么他們會把一個單一的石庫門拿出來講，就是因?yàn)樗鼈兇砹艘粋�地方的特點(diǎn)，而不是一個形式的問題。
就好像陳丹青老師說的，既然江南水鄉(xiāng)沒有了，我們就來重建，重建一個江南的水鄉(xiāng)，新的水鄉(xiāng)。把好的東西老老實(shí)實(shí)保留下來，但有些東西為什么留下來，連我也不知道。我們還跟世界去申請文化遺產(chǎn)，把這些舊東西都保留下來，可是無論怎么做，歸根結(jié)底最重要的還是生活。
如果我們現(xiàn)在是做一個巴黎水鄉(xiāng)，那么我們就不用討論黑瓦白墻；可是我們現(xiàn)在要做的是中國的江南水鄉(xiāng)，在人們腦海當(dāng)中的第一印象正是黑瓦白墻，沒有這些東西，江南水鄉(xiāng)還會怎樣？
馬清運(yùn)：剛才我說不談錢要談生活，正是要說明生活的重要。我剛才也說過，要在城市和鄉(xiāng)村之間尋找一條新的城市道路，一種新的都市模型。但是這種新的模型實(shí)際和新的生活方式有著直接的聯(lián)系。歐洲有一些很成功的小鎮(zhèn)，他們雖然也開發(fā)旅游，但是他們的生產(chǎn)方式、交流方式仍然非常健康。
我記得在1993年、1994年的時候，在美國各個大學(xué)、各個學(xué)院比較瘋狂的一件事情就是去尋找理想城市�，F(xiàn)代主義剛開始時，理想城在***理念下存在；90年代初，追求的是理想的生產(chǎn)方式。這種生產(chǎn)方式一方面融入經(jīng)濟(jì)的全球化，另一方面又不失本土氣息。其實(shí)在中國發(fā)展，需要很好的經(jīng)濟(jì)手段、政策以及社會領(lǐng)導(dǎo)者來制定經(jīng)濟(jì)的多種運(yùn)行模式并支持弱勢的經(jīng)濟(jì)活動軌跡。
剛才施先生說拆了重建，其實(shí)我們經(jīng)常這么做，但是拆完以后蓋什么，這個問題比拆不拆更重要。
張永和：我覺得這其中有兩個問題，盡管在強(qiáng)調(diào)的程度上有一些差異。
第一點(diǎn)是大家比較統(tǒng)一地談到了生活方式的問題。在朱家角存在的是高密度的城市肌理，人的生活可能也很不同。傳統(tǒng)和文物到底應(yīng)該留下來多少？需要保護(hù)多少？這是和人的生活有關(guān)的。
第二點(diǎn)就是文物保護(hù)的問題。在拆房子的問題上，我跟施先生的看法也不太一樣。雖然我們現(xiàn)在待的這個江南第一茶樓建筑不怎么好，但是也不壞。如果整片地方都在開這樣門庭若市的會，那么可能還要蓋新房子。我感興趣的是人們?nèi)绾问褂眠@些房子。時間是連續(xù)的，時間是發(fā)展的，中國也好，世界也好，是否有必要讓時間在歷史的某一時刻停留下來？如果要停，停在哪兒？如果時間真的能夠停留下來，我首先希望我的老家北京能夠停在二十世紀(jì)初，可是時間并沒有停留下來，我沒有辦法。
這里也是一樣。我們需要留下的不是歷史的某一個片斷，而是歷史發(fā)展的軌跡，比如50年代、60年代、70年代、80年代都應(yīng)該有房子留下來，現(xiàn)在的生活方式不同，建筑師也會根據(jù)這些生活方式建造出屬于這個時代的房子。
在我看來，老房子、新房子都挺好的。
有錢更危險
孫繼偉：未來的朱家角應(yīng)該怎樣？隨著城鎮(zhèn)容量的擴(kuò)大，生活方式的改變，我們應(yīng)該怎樣建設(shè)朱家角？
我們可以選擇總統(tǒng)、可以選擇區(qū)長，但是我們不能選擇居民。我們居民的素質(zhì)或者生活狀況都是實(shí)實(shí)在在存在的，我們不能選擇，我們必須面對。我們必須面對現(xiàn)在居民的生活方式和未來居民的生活方式來建造我們的城市。
所以今天我們并不是想要一個答案，或者是一個準(zhǔn)確的定位，或者是一個明確的定位，我們只是想探索。探索的過程就好像在剝洋蔥。我們一層層剝下去，企圖得到一個實(shí)實(shí)在在的答案，也許實(shí)際上什么都沒有，但過程是很有意義的。
施養(yǎng)德：對于居民來說，只要知識水平提高了，居住環(huán)境自然就會不錯。舊的狀態(tài)可以保留，但是可以重新包裝。我們可以用很多方法使這個地方改善。我的意思也不是說要把它全拆掉。其實(shí)要拆的已經(jīng)拆了。
其實(shí)最大的問題就是一個字——“錢”。我們常常說上海的“新天地”很成功，歸根結(jié)底就是一個字：“錢”。有錢好辦事，不是有人好辦事。我要提的意見：
第一， 把水弄干凈；
第二， 把街道弄干凈；
第三， 把要掉下來的花弄好。
最終，如果大家齊心合力把朱家角弄干凈，就很美了。其他的建筑就要拜托建筑師去考慮了。我們現(xiàn)在討論的就是怎樣讓朱家角的人認(rèn)為這里是我們的家，我們要把這里弄干凈，這樣外人來看的時候就很體面。
張永和：錢和打掃衛(wèi)生的關(guān)系是什么？
施養(yǎng)德：這很簡單。有錢才能蓋房子，有錢才能清水道。大家只要把自己的家打掃干凈就可以了，但是先要有錢吃飽飯才能打掃干凈。
孫繼偉：我也想談?wù)勫X的事情。其實(shí)我們政府最希望有錢，我們現(xiàn)在最缺的就是錢。但是我的理解是，對于城市來講，特別是對于有文化背景的城市來講，錢是起到了關(guān)鍵的作用，但是有錢比沒有錢更加危險。
因?yàn)槲覀兘?jīng)常遇到的都是有錢帶來的毀滅或者有錢帶來的破壞。往往徹底沒錢的城市倒是很好的城市，倒是非常美的地方。但大多數(shù)是有一點(diǎn)錢，但是沒有品味，沒有文化。
困惑在于怎樣建設(shè)一個新的
魯千林（朱家角投資開發(fā)有限公司總經(jīng)理）：朱家角跟周莊的不同就在于，朱家角是市鎮(zhèn)，但周莊是集鎮(zhèn)。朱家角是一個移民的城鎮(zhèn)，它是由外來人口形成的。
剛才陳丹青老師所說的江南水鄉(xiāng)正在消失的觀點(diǎn)我不同意，我認(rèn)為它正在與時俱進(jìn)。我們痛苦的不是“江南水鄉(xiāng)”，而是“新”。剛才施老師所說的水質(zhì)改造，以及把大街掃干凈，我認(rèn)為是比較初級的，比較原始的。
我們現(xiàn)在的困惑在于怎樣建設(shè)一個新的朱家角。我認(rèn)為整個中國的江南水鄉(xiāng)的改造都沒有成功。我認(rèn)為麗江的古鎮(zhèn)比這里的古鎮(zhèn)要好，但是麗江的新鎮(zhèn)只能用四個字來形容——慘不忍睹，根本看不出納西族文化。我們所痛苦的是在新的建設(shè)中怎樣形成屬于朱家角的文化。
陳丹青：關(guān)于“新江南水鄉(xiāng)”，剛才孫區(qū)長說：這是一個困惑的話題，叫人深思的話題。有人說“究竟是對過去的懷念，還是對將來的恐懼，還是對今天的懷疑”，調(diào)子已經(jīng)擺在那兒了，不然為什么“懷念、恐懼、懷疑”？我想每個人立場不同，在這三個問題上的主張就會不同。
湯蕭（上海城市管理學(xué)院《城市管理》雜志主編）：我們在討論江南水鄉(xiāng)的建設(shè)的同時，可能更多考慮的是水鄉(xiāng)的內(nèi)涵和精髓，此精髓建立在江南的農(nóng)村文明之上，而農(nóng)村文明又取決于當(dāng)?shù)氐牡乩憝h(huán)境。我的感覺跟陳丹青先生一樣，就是江南水鄉(xiāng)已經(jīng)不存在了，現(xiàn)在保留下來的僅僅是外形。江南的悠閑已經(jīng)不在了，取而代之的是城市以及工業(yè)化文明的侵襲。我想問孫區(qū)長，作為水鄉(xiāng)的父母官，您怎樣恢復(fù)水鄉(xiāng)的精髓？
孫繼偉：你剛才所說的，也是陳丹青先生剛才所說的“江南水鄉(xiāng)已經(jīng)不存在”這個觀點(diǎn)，我不是很贊成。如果按照這種理論來說，這個世界也不存在了。巴黎也好，羅馬也好，都已經(jīng)不是原來的樣子。
我們現(xiàn)在看到的巴黎是奧斯曼時期的巴黎，是中世紀(jì)時候的巴黎。巴黎也經(jīng)歷過大拆大建，奧斯曼時期為了讓拿破侖的軍隊(duì)進(jìn)駐巴黎，他們拆了很多中世紀(jì)非常優(yōu)美的房子，建造了我們今天所看到的美麗的巴黎。關(guān)鍵是我們每一代人就要做出每一代人的努力。我們要用心去做出一些傳世的東西，值得去流傳后世。在這一點(diǎn)上，巴黎的例子給出了很好的證明。
至于生活方式，我們想要跳開建筑設(shè)計(jì)的層面，甚至跳開城市發(fā)展的層面，從更深層次來討論這個問題。我們在討論江南水鄉(xiāng)的改造方法的同時，更應(yīng)該考慮的是人的活法，也就是研究人的生存方式，以及和自然之間的關(guān)系。這可能是我們城市發(fā)展當(dāng)中最本質(zhì)、最本源的東西。
我們其實(shí)不懂都市
鄧耀學(xué)（中國船舶工業(yè)第九設(shè)計(jì)研究院副總建筑師）：我是建筑師，同時也是城市規(guī)劃師。我小時候也生活在水鄉(xiāng)，但那個水鄉(xiāng)因?yàn)槲覀儧]有跟自然相處好，因此河水變臭了。我當(dāng)時還很小，記得報紙頭條就是：人民政府辦好事，把臭水浜填了，造成了大馬路。兩年前我來到朱家角，發(fā)現(xiàn)童年時候水鄉(xiāng)的感覺又回來了。
現(xiàn)在我因?yàn)樽觥耙怀蔷沛?zhèn)”比較多，比如說安亭新鎮(zhèn)，大量的德國建筑師涌入，政府也提倡將城鎮(zhèn)建設(shè)成不同的異國風(fēng)貌，作為本土的建筑師一方面疑惑，另一方面也希望通過和德國建筑師的合作，找到一種符合本土文化的建筑模式。
對于中國人，特別是江南人來說，最驕傲的就是“水鄉(xiāng)模式”。我當(dāng)時也跟同事討論，是不是除了江南水鄉(xiāng)的模式之外，我們其實(shí)是不懂都市的。換言之，在亞洲地區(qū)，其實(shí)是沒有發(fā)育完全的都市狀態(tài)。我們還沒有學(xué)會作為政府、作為一個人怎樣適應(yīng)都市生活。
在跟德國建筑師合作的時候，我們發(fā)現(xiàn)他們的生活和居住達(dá)到了驚人的融合。他們所提供的形態(tài)，跟我們現(xiàn)在緩過氣來開始講求生活質(zhì)量的心態(tài)非常吻合。他們在中國實(shí)現(xiàn)了在他們本土不可能實(shí)現(xiàn)的集合化模式。集合式建造在德國重建時有一些這樣的案例。我們現(xiàn)在討論的只是一些形態(tài)上的組織，然而更深層次應(yīng)該是陳丹青老師所說的文化形態(tài)上的組織，這種組織更加根深蒂固。
我認(rèn)為，對于這樣的老鎮(zhèn)，現(xiàn)在已經(jīng)不堪重負(fù)。人們在其中不可能享受到生活的樂趣，而只是擔(dān)心房子是否安全。政府應(yīng)該在外圍開辟一塊區(qū)域，這樣能起到更好的保護(hù)作用。
最重要的是，無論對于江南水鄉(xiāng)也好，對于整個中國也好，我們必須處理好人和水之間的關(guān)系。我們應(yīng)該將這些水視同自己的血脈，才能從根本意義上還原地貌，還原本來的生活。
我們還要不要?dú)v史？在歷史當(dāng)中，我們還有沒有能力辨認(rèn)自己？
陳丹青：清朝滅亡到今天，一百多年，幾代人深刻的分歧：是歷史主義？還是現(xiàn)代主義？是文化守成主義？還是文化激進(jìn)主義？一百年來，勝利者永遠(yuǎn)是文化激進(jìn)主義。
我剛參觀上海美術(shù)館的一檔山水畫展覽，取名“高山流水”，經(jīng)過了上百年國畫革命，一批30、40歲甚至更年輕的山水畫家對中國百年國畫革命發(fā)生反省，開始回望宋、元、明、清的古典傳統(tǒng)，因?yàn)樗麄冡槍Φ氖恰拔逅摹币詠淼奈幕みM(jìn)主義。他們指出了兩個人，一個是陳獨(dú)秀，一個是康有為，當(dāng)初這兩個人提出中國畫已經(jīng)衰敗了、死亡了，再不改革，再不拋棄，中國畫沒有希望。此后一百年，有志氣、有才華的畫家都呼應(yīng)了康有為和陳獨(dú)秀的文化激進(jìn)主義，而且比他倆的激進(jìn)有過之而無不及。
一百年過去了，文化激進(jìn)主義勝利了，各個領(lǐng)域的革命也勝利了。但是為什么到今天，至少在山水畫領(lǐng)域，有一群年輕人告別革命？在我看來，這代年輕人在國畫革命的硝煙散盡之后，忽然發(fā)生了歷史感，歷史主義在他們的創(chuàng)作意識里抬頭了。
城鎮(zhèn)改造上其實(shí)也是一樣。不是要不要改造的問題，而是要不要?dú)v史？在歷史當(dāng)中，我們還有沒有能力辨認(rèn)自己？
我剛才跟孫區(qū)長談，他說北京的改造是失敗的，我認(rèn)為上海的改造也是失敗的，整個中國的都市改造到底怎樣，大家都看到了，問題太多了，很多改造者也坦然承認(rèn)，不能滿意。保留多少歷史、多少文物，別去說了，這是沉重的話題。單說我們新建成的這一套成功不成功？到底好不好？
為什么年輕一代山水畫家對百年來的新國畫深惡痛絕？為什么他們要回到康有為、陳獨(dú)秀深惡痛絕的宋、元、明、清？為什么他們重新看見了古人的偉大？他們知道回不去了，整個山水觀、自然觀、道家觀、生活觀都喪失了，但他們還是要回去，要和歷史對話，為什么？
在城市建設(shè)上也是一樣。我很高興孫區(qū)長的坦率與真誠，今天的***空間、話語空間，我們可以明確地說：北京城市改造失敗了，上海城市改造失敗了。我們可以拋開歷史，可是我們不能不面對今天的問題，我們對今天滿意嗎？驕傲嗎？孫區(qū)長說了：后人會怎樣評價我們？
我認(rèn)為“一城九鎮(zhèn)”的計(jì)劃，完全是瘋狂。一百多年前上海開阜，大批洋人開發(fā)設(shè)計(jì)，可是哪個洋人在江南古鎮(zhèn)大動手腳？今天請諸位想象：一群英國人在倫敦郊外離開自己的古鎮(zhèn)，搬進(jìn)中國人給他們蓋的安亭鎮(zhèn)？朱家角？諸位想象一下：在巴黎郊外、維也納郊外，法國人或奧地利人會把中國人請去，說你們快來吧，給我們蓋一批中國的古鎮(zhèn)？
沒有大的文化立場，沒有歷史意識，小概念是沒有歸宿的。小小的朱家角、小小的烏鎮(zhèn)、小小的周莊，就是文化的盆栽。但我們已經(jīng)沒有退路，沒有選擇。除了政府、開發(fā)商、建筑師這三方面，沒有任何人能夠左右局面。
改善人和水的關(guān)系
張永和：我自己現(xiàn)在也在做江南水鄉(xiāng)的項(xiàng)目，其中有一點(diǎn)也許可以在這里談?wù)劇Ｎ覀儸F(xiàn)在討論的是對江南水鄉(xiāng)的文化的定性，另外一個問題是技術(shù)層面上的。
技術(shù)層面上也不光是技術(shù)的問題，自然環(huán)境也是一種文化，但是不是說不發(fā)展就是保護(hù)了？
我們當(dāng)時在做杭州五常項(xiàng)目時也遇到了同樣的問題。濕地開不開發(fā)？開發(fā)的密度多大？周邊的做法就是單純地把濕地填掉，變成平地。
這里的人有跟水生活的傳統(tǒng)，這樣才能最終生成水鄉(xiāng)。我們是不是還要繼續(xù)這個傳統(tǒng)？容積率能不能到0.8？水面是不是能基本保留？是不是可能發(fā)展水上的交通？
水存在的意義不僅僅是景觀。
接下來我們要做的就是討論怎樣做到可持續(xù)發(fā)展，怎樣讓自然和人的關(guān)系得到改善。
盡管只是兩年前的事，可是當(dāng)時在業(yè)主聽起來就跟天方夜譚一樣。朱家角不僅僅是景觀的保護(hù)，更是要可持續(xù)地發(fā)展，改善人和水的關(guān)系，這可能是下面工作的重點(diǎn)。
杭州的項(xiàng)目最終沒有繼續(xù)下去。很有意思的是，兩年后，又有一家房地產(chǎn)開發(fā)商來找我們做設(shè)計(jì)。他們的場地上只有很少一些水，但業(yè)主告訴我要處處見水，處處見橋。我現(xiàn)在還在做說服工作。
我覺得現(xiàn)在最重要的是知道朱家角到底有多少水，根據(jù)自己的資源來進(jìn)行發(fā)展。
馬清運(yùn)：對文化精髓的理解和對文化狀態(tài)的保護(hù)，各人有各人的理解。對于建筑師來說，最重要的是在文化傳統(tǒng)中尋找創(chuàng)新的源泉。文化真正的價值在于創(chuàng)造的動機(jī)、創(chuàng)新的意識。最重要的是建筑師怎樣在這樣的文化能量中找到切合點(diǎn)，能夠創(chuàng)作出新的東西。
我在朱家角做了幾個項(xiàng)目，發(fā)揮的作用不同，場地要求也不一樣，甚至于使用功能也不一樣。每一個項(xiàng)目都有其極其特定的區(qū)別。怎樣在這些不同的項(xiàng)目當(dāng)中體現(xiàn)相同的朱家角的特色？其中有共通之處。更多不是形式上，而是在具體問題上有一些看法表現(xiàn)出的創(chuàng)造的可能性。
施養(yǎng)德：一本名叫《回首江南》的書中說，“雖然整體的環(huán)境和各方面的條件都很相當(dāng)，但商業(yè)化的發(fā)展注定要打破原有的祥和與平靜。其實(shí)再好的保護(hù)，也僅僅是物質(zhì)形態(tài)上的，而一種生活狀態(tài)及其文化，恐怕也是無法去真正保護(hù)的。我們放眼看去，眾多被恢復(fù)的傳統(tǒng)文化其實(shí)是僵硬的、空洞的、粗糙的模仿，本質(zhì)上實(shí)在與傳統(tǒng)的廣告大同小異�！�
今后
主持人：4位退休之后會住在哪兒，會不會選擇朱家角？
施養(yǎng)德：哪個地方好，我就去哪里。因?yàn)樯虾：茫揖蛠砹松虾�；如果明年上海不好了，比如朱家角好，我就來這里。
（4個人中，只有施養(yǎng)德愿意回答這個問題。事后，張永和向本刊記者透露他退休后或許會選擇美國舊金山。）
活動已經(jīng)結(jié)束，但顯然許多來賓仍意猶未盡。事后，他們?yōu)槲覀兞粝铝怂麄兊挠^點(diǎn)——
傅克誠（上海市人民政府參事，上海市政協(xié)常委，上海大學(xué)教授）
關(guān)鍵問題在于現(xiàn)在的學(xué)術(shù)研究遠(yuǎn)遠(yuǎn)跟不上建設(shè)。對地域文化的研究要深層次，要研究隱藏在表象之后的城市肌理、結(jié)構(gòu)、文化。而現(xiàn)在中國這方面的理論研究顯然非常不夠，所以建筑師們幾乎不可能去承接以前的東西，只能從表面上來考慮。
張松（同濟(jì)大學(xué)建筑與城市規(guī)劃學(xué)院教授）
本人曾在《時代建筑》雜志上，對以“小橋流水人家”為景觀特征的江南水鄉(xiāng)做過較為詳盡的解讀。我的看法是：“江南水鄉(xiāng)”是一幅真實(shí)的世俗生活畫卷、是江南地方的文化景觀、是舒適宜人的人居模式。
在此基礎(chǔ)上，可以從新與舊、大與小、虛與實(shí)三個側(cè)面，對“新江南水鄉(xiāng)”說點(diǎn)粗淺看法。
無論你是否認(rèn)同“江南水鄉(xiāng)”已經(jīng)消亡的論點(diǎn)，像朱家角古鎮(zhèn)這樣的片段，在今天還大量存在著。我們是應(yīng)該延續(xù)其生命，還是應(yīng)該讓它盡快消失？我想多數(shù)人還是會同意保護(hù)、保留策略的。要使其延續(xù)生命，就必須在老鎮(zhèn)中注入新的血液：改善基礎(chǔ)設(shè)施、改進(jìn)建筑性能等等。所以說“新江南水鄉(xiāng)”的命題，既適合新區(qū)的開發(fā)建設(shè)，也適合老鎮(zhèn)的保護(hù)更新。如何使衰敗、破舊、凌亂的古鎮(zhèn)恢復(fù)活力，一樣需要大家的關(guān)心。
規(guī)模只有8.14km2的朱家角新鎮(zhèn)在中國、在上海都是微不足道的，但這個小鎮(zhèn)的規(guī)劃建設(shè)方向無疑是正確的；而那些“德國藝術(shù)與技術(shù)的結(jié)晶”、“泰唔士小鎮(zhèn)”等等，恐怕是大方向性錯誤。城市和建筑的文化意義被建設(shè)者遺忘了許久，突然間有了“萬國城鎮(zhèn)博覽會”的高招，卻不知是地地道道的“后殖民主義”時尚。
當(dāng)然，建設(shè)“新江南水鄉(xiāng)”，并不意味著克隆和仿造一個周莊或其它什么古鎮(zhèn)，如同在其它地方已經(jīng)建成的“新未莊”、“魯鎮(zhèn)”一樣。因此，在生活方式和生存環(huán)境已發(fā)生巨大變化的今天，尋找建設(shè)有中國特色、有江南特色的人居環(huán)境的切實(shí)可行的途徑，需要從物質(zhì)實(shí)體環(huán)境和制度環(huán)境兩方面同時推進(jìn)，而且虛的、看不見的體制改革更為迫切、更為重要！
盧永毅（同濟(jì)大學(xué)建筑與城市規(guī)劃學(xué)院教授）
我的家鄉(xiāng)其實(shí)就是一個典型的江南水鄉(xiāng)，不過直到上大學(xué)前，對江南水鄉(xiāng)的概念渾然不知�，F(xiàn)在回憶起來，外婆家的房子就是現(xiàn)在說的那種枕河人家。只是所有的記憶都在上世紀(jì)70年代和80年代初，房屋十分擁擠，河道只用來涮馬桶了，那段走了又走的青石板路有的已活動了，踏上去會濺出污水。實(shí)在難說有如詩般的記憶。
后來家鄉(xiāng)就改造建設(shè)了。因?yàn)殒?zhèn)不算太小，又在滬杭線上，所以命運(yùn)必定與中國無數(shù)中小城市一樣。那年回家，外婆家所在的老街區(qū)突然成為一片瓦礫，才明白原來深藏在曲曲彎彎小巷里的記憶就那么點(diǎn)大，可以一夜抹平的，而胸口卻像挨了重重的一拳，有點(diǎn)喘不過來。
如果陳丹青老師的那個說法讓人有些難以接受的話，那我老家的這個水鄉(xiāng)確實(shí)死了，死得連尸首都不留了，現(xiàn)在的模樣是天南海北哪兒都見的那種。我后來從母親對兒時的回憶里努力地重新建構(gòu)家鄉(xiāng)原來的景觀，相信她原來一定是毫不遜色于朱家角的。其實(shí)，這樣死亡的水鄉(xiāng)不知要比現(xiàn)在幸存的水鄉(xiāng)多多少了。
今天，建筑師、文化人與地方政府人士一起探討新江南水鄉(xiāng)，似乎在肩負(fù)一種重振地域文化的使命。但真的不知道還有沒有新江南水鄉(xiāng)這樣的未來圖景。只知道朱家角還在，雖然可以數(shù)出無數(shù)毛病，但要按那位施養(yǎng)德先生的牢騷話，臟兮兮的還不如拆掉，相信有許多人和我一樣，是萬不答應(yīng)的。
正如孫區(qū)長說的，我們因?yàn)槔Щ螅庞羞@個論壇�？烧l都能想到，這種困惑在過去的水鄉(xiāng)是并不存在的。那種人與水的親情，那種房屋主人和工匠的默契，那種工匠的建造經(jīng)驗(yàn)與智慧，那種房屋與街道與水的默契……那時是沒有職業(yè)建筑師的，也沒有文化人的專門點(diǎn)撥，沒有規(guī)劃部門審批，更沒有這樣的論壇。可人、房子、街道和水就那么的和諧共存。
其實(shí)回想一下，這種和諧在半個多世紀(jì)前還在啊，想想20世紀(jì)初的近代上海已經(jīng)是一個燈紅酒綠的摩登城市，為什么如此近距離的鄉(xiāng)鎮(zhèn)景觀并沒有受到侵襲，那時可沒有什么現(xiàn)在這樣的保護(hù)專家和文化衛(wèi)士。
對于古老的城鎮(zhèn)和建筑，沒錢總成為保護(hù)不了或保護(hù)不好的最大理由，其實(shí)根本問題還是情感上的。要拆的人是對她沒感情，忽然明白她可以成為搖錢樹就把她打扮得花枝招展、俗不可耐吸引游客的同樣也是沒太多感情的。相信今天坐在這個論壇會里的大部分人都是懷著情感的，因?yàn)榇蠹叶荚谄诖硪粋�答案，尤其想從這幾位著名嘉賓中得出個一二。
情感失落，文化失語，這些困境并非一代人可以輕易擺脫的。
就我自身的經(jīng)驗(yàn)，在建筑院校中真正熱愛中國傳統(tǒng)建筑的老師和學(xué)生少得可憐，真正能體味傳統(tǒng)建筑文化的就更是寥若星辰了。不說未來水鄉(xiāng)，就現(xiàn)在這些保護(hù)和修整工作，也不是那些做起明清一條街那種假古董來很拿手的專家們靠得住的。
更大的困擾真不忍提及了。前些日去松江，看到那個天方夜譚的“泰晤士小鎮(zhèn)”居然已平地而起，而那些幾百萬一幢的小別墅又是整一個美國住宅的移植。請我去的是開發(fā)商，他覺得現(xiàn)在什么風(fēng)格都被用了，希望征求我的意見，做一個正宗的托斯卡那風(fēng)格是否合適——地就在泰晤士小鎮(zhèn)旁邊。
我能說什么呢？這是松江，是上海歷史文化的發(fā)源處�，F(xiàn)在的新城規(guī)模遠(yuǎn)遠(yuǎn)蓋過老城，新松江人的日常生活將在這迪斯尼般的新區(qū)中開始。望著一些躊躇滿志的成功人士鉆出鮮亮的小車在這里物色自己的未來家園，我不禁想到他們的孩子，在這個“高尚”住區(qū)中成長出來的孩子恐怕不是什么“文化失語”者，而是文化的精神錯亂者了。
今天有這樣的論壇，無論結(jié)果如何，真是值得欣慰的了。一般總是認(rèn)為，要讓這個水鄉(xiāng)更好地存活下去，任務(wù)必然交給有足夠覺悟的規(guī)劃與建筑專家。論壇是個好的開端，因?yàn)檫@么多年的實(shí)踐讓人毫不驚奇地看到，越來越龐大的規(guī)劃與建筑專家隊(duì)伍，卻依然顯得力量是有限的，責(zé)任與勇氣是有限的，智慧也是有限的。
保護(hù)遺產(chǎn)需要全社會的努力，需要更多的有情之士，也絕對需要各種智慧的集聚。
鮑詩度（東華大學(xué)藝術(shù)設(shè)計(jì)學(xué)院教授、東華大學(xué)環(huán)境藝術(shù)設(shè)計(jì)研究中心主持）
如何對“新江南水鄉(xiāng)”的“新”字理解和解讀，也就決定了設(shè)計(jì)師、建設(shè)者、決策者解決新江南水鄉(xiāng)方法和態(tài)度問題。對“新江南水鄉(xiāng)”的“新”字持否定的態(tài)度，是對過去“天、地、人”和諧和秩序完美統(tǒng)一的江南水鄉(xiāng)留念，對今天普遍遭到破壞、面目全非凌亂不堪的江南水鄉(xiāng)的痛惜，對未來“新”江南水鄉(xiāng)存在著恐懼、擔(dān)心和懷疑。因?yàn)榻裉爝@樣不倫不類的“新江南水鄉(xiāng)”的案例實(shí)在太多！對歷史文化名鎮(zhèn)朱家角，既要保護(hù)又要發(fā)展，對“過去”注入新的血液，賦予“過去”新的生命！這是必然的發(fā)展趨勢！但是又如何去發(fā)展呢？如何去“新”呢？這是建設(shè)者的困惑！也是時代的呼喚，決策者的反思！
在"新江南水鄉(xiāng)"的設(shè)計(jì)中,應(yīng)該切實(shí)注意很多實(shí)際問題,我們既要考慮江南水鄉(xiāng)的建筑符號、空間形態(tài)的因素，也要考慮文化創(chuàng)造的傳接問題；考慮到和諧統(tǒng)一的審美要求，也要考慮可持續(xù)發(fā)展的量變要求等等。古典社會的人們的生活習(xí)慣、環(huán)境、狀態(tài)是單純質(zhì)樸的！而現(xiàn)今是復(fù)雜多變的！要達(dá)到社會環(huán)境和生活形態(tài)與古建筑的和諧統(tǒng)一才能真正起到保護(hù)的作用。要解決保護(hù)和發(fā)展的矛盾，就要充分掌握整體性和相互制約的矛盾關(guān)系，就要有系統(tǒng)論的觀念，才能更好地控制各個設(shè)計(jì)因素，抓住解決問題的綱和目。
新江南水鄉(xiāng)的建設(shè)和發(fā)展要牢牢抓住環(huán)境系統(tǒng)設(shè)計(jì)這個主體理念，從系統(tǒng)設(shè)計(jì)這個角度來考慮問題，要把功能系統(tǒng)、標(biāo)識系統(tǒng)、生態(tài)系統(tǒng)、環(huán)境系統(tǒng)、人文系統(tǒng)、形態(tài)系統(tǒng)、景觀系統(tǒng)等系統(tǒng)的大集成設(shè)計(jì)方法進(jìn)行新江南水鄉(xiāng)的設(shè)計(jì)。從系統(tǒng)的整體性出發(fā)，把分析與結(jié)合、分解與協(xié)調(diào)、定性與定量研究結(jié)合起來，精確處理部分與整體的辨證關(guān)系、科學(xué)地把握環(huán)境系統(tǒng)設(shè)計(jì)中的子系統(tǒng)設(shè)計(jì)，達(dá)到整體優(yōu)化。只有這樣才能在江南古鎮(zhèn)建設(shè)中所遇到的新材料、新設(shè)施、新需求等諸多不協(xié)調(diào)的矛盾中，尋找到和諧發(fā)展，在諸多元素的關(guān)系之間尋找到有機(jī)的聯(lián)系。在諸多新的矛盾新的需要解決的問題中，抓住了適合江南水鄉(xiāng)今天發(fā)展的本質(zhì)，這個本質(zhì)既是“新”的內(nèi)在實(shí)質(zhì)——“天、地、人”和諧和秩序完美統(tǒng)一的新江南水鄉(xiāng)。
面對今天的江南水鄉(xiāng)的建設(shè)、開發(fā)的等諸多矛盾！我們還要注意第一要避免復(fù)古主義；第二要避免功能主義；第三要警惕中庸。
柳亦春（大舍建筑工作室主持建筑師）
“新江南水鄉(xiāng)”概念的引出顯然出自一種“發(fā)展”的愿望。在當(dāng)前中國經(jīng)濟(jì)的迅速模式下，對開發(fā)的控制常常處于非理性的狀態(tài)，“新江南水鄉(xiāng)”概念的提出至少是面對這種非理性狀態(tài)的一種理性態(tài)度，但這一概念能否出現(xiàn)令人滿意的答案以及是否能解決發(fā)展與“不破壞”或與真正的“保護(hù)”之間的矛盾仍是令人懷疑的。關(guān)鍵可能首先還在開發(fā)強(qiáng)度的控制。
江南水鄉(xiāng)的形成是獨(dú)特的地理形態(tài)的結(jié)果，建筑枕河而建是長期以來生活于交通的需要而自然形成的，沒有汽車的年代，船只是最便捷的交通工具。與之相適應(yīng)的生活狀態(tài)構(gòu)成江南水鄉(xiāng)的獨(dú)特內(nèi)涵，在很多文學(xué)作品中，詩詞也好，小說也好，均十分生動，如印象較深的魯迅《社戲》中在船上看戲的場景。
對“新江南”而言，水網(wǎng)的意義則是需要重新發(fā)掘的。而值得傳承的，我覺得首先在江南水鄉(xiāng)城鎮(zhèn)的建筑外部空間狀態(tài)，其空間的尺度、界面的材料特性，還有空間中彌漫著的一種特殊的濕度，是其它地域所沒有的。
有生命力的——我想應(yīng)該是一種踏實(shí)的生活狀態(tài)，盡管每個文化都不能抵御現(xiàn)代文明的沖擊，它和這個地域仍然應(yīng)該是一個整體�！靶陆纤l(xiāng)”和“舊江南水鄉(xiāng)”的基礎(chǔ)都應(yīng)是這一特定地域的人文地理、氣候、生活方式等等，由此產(chǎn)生的建筑形態(tài)應(yīng)該處于一種開放的狀態(tài)，而不是狹隘的形式認(rèn)同或關(guān)于懷舊的消費(fèi)�！ �
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